Débat Gauchet-Debray : Cherchons République désespérément

Nouvel Observateur 15-12-2005

Communautarisme, banlieues, nation, multiculturalisme, crise d'identité. Débat entre deux philosophes qui ne renoncent pas dans leur quête du bien public.

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Le Nouvel Observateur. - Régis Debray écrit : « Cherchons religion civile désespérément » ; qu'en dit l'auteur du « Désenchantement du monde » ?

Marcel Gauchet. -Nous allons continuer à la chercher désespérément car je ne vois pas comment nous pourrions la retrouver ! C'est là probablement que nous divergeons. Régis Debray est optimiste à sa façon en parlant de la nécessité de retrouver une religion civile. Or, à mon sens, la possibilité même d'une religion civile a disparu avec la source où elle pourrait s'alimenter. Elle a perdu pour commencer ce qui lui a fourni longtemps son ressort principal : le vis-à-vis conflictuel avec les religions constituées - l'Eglise catholique pour la République en France. La République opposait sa revendication de liberté au principe d'autorité qu'incarnait le catholicisme, tout en lui empruntant une partie de son énergie sacrale.

Ce modèle a marché. L'idée républicaine en France a fonctionné comme une puissante religion civile. Ce n'est plus le cas. Le phénomène touche l'ensemble de l'Europe. Les religions « religieuses », si j'ose dire, y ont perdu leur autorité sociale, et la chose collective a partout cessé d'être investie de religiosité ou de sacralité.

Régis Debray. - Il va de soi qu'une communion collective, tout autre chose que la croyance en Dieu, ne se fabrique pas sur commande, pas plus qu'une langue. Ce n'est pas de la plomberie, ça pousse ou non comme un arbre. J'entends par religieux un cadre commun de confiance et de référence, un système symbolique qui réunit les hommes en les renvoyant à autre chose qu'à eux-mêmes, un surplomb moral et affectif, si vous préférez. Chaque fois qu'on a essayé d'en bricoler un, comme sous la Révolution française ou avec le père Comte, le vent l'a emporté. Une sacralité se trouve avant de se chercher. Et elle se trouve en situation de confrontation, d'exil, d'urgence ou de péril vital. La République est liée à l'école mais ce n'est pas un problème d'école. On l'a trop intellectualisée. C'était une émotion partagée et on ne partage que ce qui nous dépasse. D'où le culte de la nation, qui devait autant à l'armée qu'à l'école. En 1792, « citoyen » était synonyme de « patriote », celui qui prend les armes pour l'« amour sacré de la patrie ». Le problème aujourd'hui, c'est que tous les chaînons de la citoyenneté ont sauté l'un après l'autre, de l'école primaire jusqu'à la conscription. Les droits séparés des devoirs, les libertés de la responsabilité, l'individu du collectif, l'expression de la discipline, le tissu civique a été soigneusement détricoté. Une communauté républicaine n'est pas seulement un contrat : c'est une fierté, fondée sur une mythologie et une communauté de langue. La fuite en avant vers l'Europe, simple structure économique et désert symbolique, n'a rien arrangé. La nation était affective, le postnational est encore une idée. Vous vous souvenez de la une de « Libération » après une nouvelle parfaitement inventée d'agression antisémite : « Une histoire française ». Pour le plus clair de ses élites, la France est pourrie par nature et destination. Pour intégrer, il faut savoir à quoi, et en avoir envie. Les Américains n'ont aucun doute là-dessus. Bill Gates nous cache Billy Graham mais leur religion biblico-patriotique des Etats-Unis est inscrite sur chaque dollar. Prenez un billet d'euro, et comparez. C'est un billet de Monopoly.

M. Gauchet. - C'est vrai, mais pourquoi ? Parce que c'est là que la « sortie de la religion » a ses racines les plus anciennes et ses expressions les plus fortes. L'Europe reste à l'avant-garde du mouvement.

Ce qui est vrai aussi, c'est que ce mouvement crée de lourds problèmes. Il se traduit par un énorme changement du rapport entre l'individuel et le collectif. Le citoyen se devait à sa collectivité. C'est ce qui s'exprimait dans le patriotisme : « Je dois quelque chose à la communauté par laquelle je suis quelqu'un. » Les individus revendiquent aujourd'hui une relation exactement inverse : « La collectivité me doit tout, et je ne lui dois rien. » La société est en dette perpétuelle vis-à-vis des individus. Pour sortir de là, il va falloir apprendre à faire sans la religion ce qu'on faisait au travers de la religion, civile ou constituée. Ce n'est pas une opération simple, c'est quelque chose qui ne s'est jamais vu dans l'histoire. La survie de l'Europe en dépend. Ou les Européens seront capables d'inventer ce nouveau rapport au collectif, ou nous verrons se généraliser une vague d'anomie sur fond d'impotence politique. Ce sera très difficile, mais ce n'est pas infaisable. L'enracinement de ces individus qui se croient déliés de l'histoire qui les a faits reste puissant, même s'il est devenu confus ou inconscient. A un moment donné, ils voudront se réapproprier leur identité collective. Ce ne se fera pas sur un mode religieux, mais la capacité d'intégration qui en résultera sera comparable à celle que fournissaient jadis les religions.

R. Debray. - Le travail politique, toujours et partout, c'est faire d'un tas un tout. C'est la devise classique « E pluribus unum » : à partir d'une multitude créer une personnalité collective qui transcendera les intérêts, et les égoïsmes individuels, et pourra leur survivre. Pour qu'un empilement de « je » fasse un « nous », il faut pouvoir regarder ensemble, à certains moments plus ou moins ritualisés, vers un point de fuite à l'horizon. On ne le voit plus. L'Europe n'a jamais été qu'une combinatoire assez branlante d'intérêts nationaux, tout en se présentant chez nous, depuis les années 1970, comme un mythe de substitution. Ça tenait la mer tant qu'il y avait un grand méchant en face, l'Union soviétique. Mais une fois qu'il n'y a plus d'adversaire, il n'y a plus de frontières mais un château de cartes. Et quand il n'y a pas de frontières, il n'y a ni sacralité, ni nécessité, ni croyance partagée, ni sentiment d'appartenance. Alors, faute d'histoire commune, chacun se replie sur sa mémoire, sa micro-identité sexuelle, ethnique, religieuse, régionale... Quand l'Europe aura le courage d'avoir des adversaires, elle commencera à exister. Pour le moment, tous les désespoirs sont permis.

M. Gauchet. - N'oublions pas que l'Europe est le continent qui a inventé l'Etat-nation, mais pas au singulier : c'est le continent des Etats-nations au pluriel. C'est ici que cette formule est la plus familière, la plus acquise, la plus enracinée, mais aussi, de ce fait, la plus invisible. Le reste du monde est encore en train d'apprendre la langue de l'Etat-nation quand les Européens sont en train de l'oublier, ou de s'en croire émancipés, parce qu'ils sont trop dedans.

R. Debray. - Je citerai ici Tocqueville : « Comment la société pourrait-elle manquer de périr, si, tandis que le lien politique se relâche, le lien moral ne se resserrait pas ? » Pour l'heure, on vit la déliaison.

N. O. -Notre République est-elle déjà communautariste ? At-elle déjà érigé la différence en principe d'Etat ? Si cela est vrai, faut-il baisser les bras face au multiculturalisme ?

R. Debray. - Que cela plaise ou non, le basculement identitaire est un fait. L'universalisme abstrait, qui postule des hommes sans qualités et sans histoire, ferme les yeux sur les identités, et nie, par exemple, la question coloniale, n'a jamais été viable. Il engendre en réaction le narcissisme communautaire dans une sorte de spirale infernale, une escalade de paranoïas victimaires. Je suis sidéré par la disparition des groupes d'affinité, des lieux de transversalité où l'on pouvait se rassembler entre gens de toute origine autour d'une idée ou d'un projet, de quelque chose de choisi et non de subi. La scène intellectuelle est exemplaire à cet égard. Ses vedettes s'affichent en porte-drapeaux, en champions de telle ou telle communauté... Je sais bien qu'un Français déprimé fait un Breton rancunier, un Corse insurgé, un catho ombrageux, un homo susceptible, un juif barricadé, un musulman à cran... mais tout de même ! Trop, c'est trop. Cette identité par la peau et non par l'esprit, par filiation et non par adhésion, c'est comme la fin des Lumières. Une revanche de Vichy. Le phénomène mondial des migrations, en plus, va exacerber les besoins de ressourcement par l'origine, du retranchement sur le pré carré, car plus on est déraciné, plus on a besoin de se réinventer, de se reconstruire des racines plus ou moins fantasmatiques. Les hypersensibilités frontalières vont se multiplier, puisque les fanatismes sont des maladies de peau, des maladies du frottement. Bien sûr, les minorités doivent s'organiser pour pouvoir exister, mais plus ça va, moins on sait ce que le passé nous réserve. Le dominé a une mémoire plus longue que le dominant, et l'impérialiste n'a pas conscience de l'être. C'est le colonisé qui lui renvoie sa vérité. Le rapport que j'ai fait sur Haïti, avec d'autres, proposait un grand Musée de la Traite et une révision de nos manuels scolaires. Depuis quand un républicain ne pourrait-il être anticolonialiste ? On n'est pas forcé d'avoir honte de la République et de son histoire pour corriger ses formidables injustices. Les Britanniques ont commémoré Trafalgar sans complexes. L'irresponsabilité suicidaire des « néocons » à la française est de vouloir importer le modèle communautariste américain délesté de son ciment patriotique, qui empêche la guerre totale des races. Sarkozy me semble un homme léger. Il ne prend que la moitié de sa métropole, autrement dit la concurrence à tous crins, la débrouillardise individuelle, le chacun pour soi en négligeant le déisme confédéral et le serment au drapeau. Ce serait dommage de devenir américain pour le pire, non ?

M. Gauchet. - J'avoue ne pas parvenir à prendre au sérieux les prétendues communautés. Elles ne me semblent pas véritablement consistantes. Je crois qu'on confond des communautés, au sens sociologique, et des identités, ce qui est encore autre chose, avec des communautés au sens politique. En raison de leur héritage républicain, les Français ont une sensibilité tout à fait particulière au phénomène communautaire qui leur brouille la vue. Toute immigration est communautaire par un mécanisme extrêmement simple de recherche de protection. Dans un environnement inconnu et hostile, on cherche naturellement le proche, le familier, le confort de la langue, les liens de solidarité. A cet égard, une certaine volonté française de ne voir que des individus a des effets déplorables. Elle produit ces ghettos sociaux où 80 nationalités parlant 30 langues différentes cohabitent dans la même barre de HLM. D'où l'ambiance si peu solidaire de ces ghettos.

R. Debray. - Qui sont ultraterritorialisés. Le nomadisme postmoderne refabrique des quartiers et du territoire à tout va. Deleuze n'avait pas prévu ça.

M. Gauchet. - Exact. Avec des frontières : le bosquet là, le lampadaire ici, et après commence l'inconnu, l'étranger, l'ennemi. J'observe par ailleurs que dans le même temps nous avons vu des communautés disparaître, comme la communauté de classe.

R. Debray. - Parce que c'était une communauté d'espérance. Et quand on ne partage plus l'espoir, on n'a que le ressentiment en commun.

M. Gauchet. - Pour autant ces communautés sont-elles des communautés dans le sens politique ? C'est-à-dire des communautés qui font la loi et qui ont autorité sur leurs membres ? Je ne le crois pas. C'est vrai dans un certain nombre de cas limites et pathologiques des quartiers les plus marginalisés, où la seule loi est la loi mafieuse. Mais ce n'est globalement pas vrai de la grande masse des communautés d'immigrés qui fonctionne au titre des liens de solidarité, d'entraide, de fraternité, mais ne donne pas de pouvoir à ces communautés. Ce sont des communautés d'individus libres. La grande masse des musulmans français est très peu disposée à reconnaître l'autorité de la charia sur leur vie. Je vois bien des juifs revendiquer individuellement leur appartenance à la communauté, mais je ne vois pas qu'ils soient disposés à lui obéir. A fortiori, dans le cas des homosexuels, on peut dire qu'on est dans l'hyper-individualisme postmoderne, où l'idée d'une autorité de la communauté sur le sort de ses membres n'a même pas de sens.

R. Debray. - C'est vrai, sauf en période de confrontation, où les communautés resurgissent en tant que telles.

M. Gauchet. - Quant au multiculturalisme, j'ai deux questions à son propos. D'abord, quelles sont les « cultures » en question ? Je ne les discerne pas. Il existe en effet des particularismes culturels. Est-ce que cela en fait des cultures au sens social et anthropologique du terme ? Non. J'en suis désolé, une religion ne fait pas à elle seule une culture. Et dans le cas de l'interprétation des problèmes des banlieues à travers le prisme du multiculturalisme, je crois qu'on s'égare complètement. Le problème de ces jeunes, ce n'est pas qu'ils relèveraient d'une culture différente de la nôtre qui ne serait pas reconnue, c'est qu'ils ne savent pas de quelle culture ils sont. Ils ont perdu leur culture d'origine, celle de leurs parents, auxquels ils ne veulent pas ressembler mais ils n'ont pas acquis d'autre part les clés de la culture d'accueil où ils ont à vivre.

Deuxième question : que veut véritablement dire « multiculturalisme » ? L'expression est susceptible de deux acceptions totalement différentes. Ou bien elle désigne le noble projet de ne pas rester enfermé dans sa propre culture et d'acquérir la connaissance de la diversité des cultures et civilisations. Le multiculturalisme rejoint alors le vieil idéal humaniste. Ou bien « multiculturalisme » désigne la coexistence de particularismes qui s'ignorent les uns les autres et à propos desquels la seule règle qu'on soit en droit d'exiger est qu'ils ne s'affrontent pas directement. A ce moment-là, je ne peux pas y voir autre chose qu'une régression vers l'inculture et la barbarie.

R. Debray. - Si on enquête un peu, la jacquerie des banlieues n'est pas de l'ethno-religieux. Les imams n'en pouvaient mais. Clichy-sous-Bois vu d'Israël ou de Palestine, en noir et blanc, c'est un fantasme d'intello. On a des exclus du système capitaliste qui demandent à intégrer le système, sans le remettre en question et qui se jugent lésés - légitimement d'ailleurs - de ne pouvoir le faire. On a vu des gars brûler des voitures en filmant, pour pouvoir revendre la cassette à la télévision. Ils savent que, pour exister, il faut passer à la télé. Mais si les communautés ne sont pas encore des projets politiques avec volonté de développement séparé, il est vrai, en dehors de la petite ou grande délinquance, que les solidarités ethniques se structurent de mieux en mieux et s'inscrivent même dans l'espace en banlieue et à Paris. Voyez le développement des écoles confessionnelles et celui des radios, des journaux et bientôt des télévisions communautaires. Chacun s'aventure de moins en moins en dehors de son milieu, son cocon protecteur. Les intellos aussi chassent en meute. Sale période pour les fraternités, même dînatoires. Pour les institutions de rattachement volontaire, comme étaient les partis, les syndicats, les compagnonnages, les métiers, les ateliers. C'est la glue qui revient. Une société alvéolaire, encoquillée, à confort intellectuel maximal et coexistence physique minimale. Ce serait le moment de relancer une campagne de banquets républicains, et de mettre autour d'une même table des Noirs, des gaulois, des juifs, des musulmans, des Corses, des jeunes et des vieux, des hommes et des femmes, au service d'une idée. Je proposerais volontiers de fonder la communauté des sans-communauté ou la « confédération des gens ne pouvant parler qu'en leur nom propre ». Où l'on mettrait un instant entre parenthèses son sexe, sa généalogie et sa couleur de peau. Pas pour les nier, mais pour les dépasser.

M. Gauchet. - Je suis d'accord pour constater que nous baignons dans une idéologie communautaire. Mais quel est le ciment de ces communautés invoquées à tout propos ? Le victimisme. Des communautés de victimes ne peuvent pas constituer de vraies communautés. Ne serait-ce que parce que, à l'intérieur de cette communauté, chacun se sent plus victime que son voisin.