Aux racines du mal français

L’Expansion, mars 2007

Pour le philosophe, le refus des réformes et le rejet des élites sont les signes d'une dépression collective entraînée par la crise de l'identité nationale.

Marcel Gauchet, philosophe, directeur de recherche à l'Ecole des hautes études en sciences sociales (EHESS), est de cette race d'intellectuels, en voie de disparition, qui combinent le travail théorique le plus rigoureux avec une vision globale. Ce qui le conduit à s'intéresser à la vie contemporaine en société. Il définit ici les racines du « mal français ».

Pourquoi a-t-on le sentiment que la France n'arrive pas à sortir de sa crise ?

Cette crise n'est pas propre à la France. Elle se retrouve dans les autres pays de la « vieille Europe ». Les causes en sont claires : l'immersion dans la mondialisation et les difficultés de la démocratie. Pourtant, en France, elle est vécue de manière plus dramatique. Il n'est pas excessif de parler d'une dépression collective. Elle s'explique par l'héritage historique et par la culture politique de notre pays. La France est, avec la Grande-Bretagne et l'Allemagne, l'une des trois ex-grandes puissances européennes que le nouvel état du monde a réduites au rang de puissances moyennes régionales. Les Anglais ont réussi à masquer leur déclin via l'alliance « privilégiée » avec les Etats-Unis, et à se vivre ainsi comme une grande puissance par procuration. Les Allemands ont abandonné l'idée de jouer un rôle géopolitique, mais ils ont pris leur revanche sur le terrain économique. Les Français, du fait de leur universalisme, se sont accrochés à leur rôle de grande puissance. Ce qui est peu crédible en dehors de rares moments dont la crise irakienne a offert un exemple.

Pourquoi cette inadaptation française à la mondialisation ?

La mondialisation est anglo-saxonne, et la France prend de plein fouet des règles du jeu qui lui sont un défi culturel. Que ce soit sur le plan du droit, sur celui de la place de l'Etat dans la société ou sur celui du rôle de la culture dans la vie de la cité. Cela est patent pour tout ce qui relève du « service public », cette colonne vertébrale de l'imaginaire collectif français. Parler de « clients » aux cheminots, pour qui il n'y a que des « usagers », c'est une atteinte à une manière de fonctionner qui a une très forte légitimité culturelle. Cette crise de l'imaginaire social se combine avec les problèmes sociaux qui découlent de la mondialisation, et l'addition est explosive.

Comment expliquer que, face à la mondialisation, les réactions des élites et des populations soient si différentes ?

La profondeur de la coupure entre les élites et la base du pays n'a pas d'équivalent ailleurs parce que nulle part les premières n'ont joué le même rôle. Le poids de l'Etat, la foi dans la raison et l'héritage catholique ont fabriqué une cléricature publique où les élites politico-économico-culturelles sont là pour dire aux populations quelle est la direction collective à suivre. Nulle part le personnel dirigeant n'a l'homogénéité qu'il a chez nous. Nulle part il ne prétend à la même autorité, venue de l'histoire. Nulle part il ne jouit de la même légitimité, due au système méritocratique républicain. Mais ce beau système est grippé.

La société française est en proie à une profonde crise de l'autorité. On avait cru, après 1968, à la liquidation définitive du vieux modèle autoritaire. On se trompait. Car les élites françaises ont raté l'adaptation du pays à la nouvelle donne mondiale. Elles ont remporté d'indéniables succès économiques, mais elles ont laissé la société française en porte-à-faux, avec un fort sentiment de déclassement. A quoi il faut ajouter une immense inquiétude sur le sort de notre régime social. Du coup, on voit se rejouer, quarante ans après 1968, une nouvelle crise d'autorité qui se traduit par un populisme rampant. Ou encore par un phénomène comme le succès de Ségolène Royal : pas besoin de compétence pour être président de la République, puisque ceux qui savent n'ont produit que des désastres, priorité à ceux (ou celles) qui ont - au moins - l'air d'écouter.

Faut-il y voir la principale raison de l'impossibilité de réformer ?

Il n'est pas vrai que les réformes soient impossibles en général. La transformation de la France depuis trente ans est impressionnante. Il est exact, en revanche, qu'il existe des forces de blocage considérables dès qu'il s'agit de l'Etat et du service public. Si dans ce domaine les réformes échouent régulièrement, c'est parce qu'elles touchent au coeur de l'imaginaire collectif, et pas seulement à des intérêts corporatistes. Les gros bataillons de syndiqués sont là, mais ils bénéficient en plus du soutien de l'opinion publique. C'est le concentré des difficultés françaises. Cela prend des aspects parfois surprenants, voire absurdes, vu de l'extérieur. Souvenez-vous de l'émoi provoqué, lors de la « décentralisation Raffarin », par le rattachement du personnel de service des établissements scolaires à l'administration territoriale. La République ne paraissait pas en péril pour autant ! Il n'empêche que ce remaniement mineur en apparence heurtait l'imaginaire de l'Etat et de ses rapports avec les citoyens. En France, l'Etat s'est institué en s'alliant avec le tiers état contre la féodalité. Remettre des fonctionnaires de l'Etat central sous la houlette de « féodaux locaux », c'était donc, d'une certaine manière, revenir en deçà de la Révolution française.

Ce qui fait échouer les réformes, c'est leur aspect symbolique plus que leur contenu empirique. Les technocrates qui gouvernent ne le comprennent pas. Dans l'affaire du CPE, c'est l'« arbitraire », ce repoussoir absolu venu du fond de notre histoire, qui a cristallisé l'inadmissible : « On ne peut pas licencier quelqu'un sans motif. »

Les résultats du récent sondage de LH2 pour l'Institut de l'entreprise sont éloquents. Faut-il des réformes sur les différents sujets que nous venons d'évoquer ? Oui. Etes-vous convaincu par les réformes que proposent les partis de gouvernement ? Non. Ce n'est pas un simple problème de déni des réalités. C'est une affaire de confiance, de diagnostic partagé, de démarche dans la mise en oeuvre, d'image plausible de l'avenir du pays. Si les élites veulent convaincre la France d'en bas de leur bonne foi réformatrice, qu'elles commencent par se réformer elles-mêmes !

Comment comprendre la fameuse crise de la représentation ?

Vaste problème ! Cette crise est à plusieurs étages. L'ancrage de la représentation politique dans les territoires ne se porte pas si mal. Ce qui fait difficulté, c'est la représentation au niveau national, dans ses liens avec la capacité de gouverner. Les maires ont une bonne image. Les mêmes hommes, pris comme députés ou comme ministres, en ont une mauvaise ! On leur reproche d'être coupés des préoccupations de leurs électeurs. Voilà le mystère.

La raison de ce décalage, c'est que le problème de la représentation n'est pas sociologique, il est cognitif. Ce que les citoyens attendent de la représentation, c'est qu'elle donne une expression publique aux questions qu'ils se posent. Sans quoi, même s'ils se sentent proches de représentants qu'ils connaissent bien - leur député, leur maire -, ils ont l'impression de ne pas être écoutés. C'est là que le mécanisme est grippé. Il y a plusieurs explications à cela. Une première est qu'un certain nombre de problèmes vécus par les citoyens sont soigneusement évités ou tus par la parole officielle. Il en a été longtemps ainsi des problèmes liés à l'insécurité ou à l'immigration, sur lesquels l'extrême droite a prospéré. Mais la raison la plus importante est que nos sociétés ont de plus en plus de mal à se définir et à se représenter comme des ensembles aux yeux de leurs membres. Les nations militaires et sacrificielles d'hier avaient une physionomie claire. On savait tout de suite à quoi correspondaient l'intérêt général et la hiérarchie des priorités collectives. Il n'en va plus de même avec nos sociétés d'individus réduites à l'aspect économique, européanisées et internationalisées. Comment décider pour l'ensemble quand on ne sait pas où sont les contours de celui-ci ? Du coup, dans ce flou, les choix publics apparaissent sans lien avec les soucis de chacun.

C'est parce que nos sociétés ne parviennent plus à se donner une image d'elles-mêmes convaincante en tant que communautés historiques et politiques que les citoyens ont l'impression que le gouvernement leur échappe et que leurs élus sont ailleurs. Sans doute s'agit-il d'une phase de transition entre deux âges de l'identité collective. Cela veut dire que la solution n'est pas pour demain, ni disponible par décret.

Comment le prochain président de la République peut-il aborder ces problèmes ?

C'est une question de méthode plus que de programme. Le mélange de scepticisme et d'attente chez les citoyens est tel que la priorité doit être de redéfinir l'outil politique. Ce qui exige avant tout de restaurer la discussion collective.

La société politique française souffre de l'absence d'un lieu où les problèmes de la collectivité peuvent être débattus publiquement, librement et complètement. Le Parlement n'a jamais vraiment rempli ce rôle dans notre histoire. La Constitution de la Ve République ne lui permet pas de le tenir, sinon par éclipses. Les médias ne nous aident pas.

Pourtant, c'est de délibération que la société française a besoin. Tant qu'on n'aura pas trouvé les moyens d'une discussion collective et ouverte, où les citoyens ont le sentiment que les choses sont mises sur la table et que les choix sont effectués en connaissance de cause, qu'il s'agisse du contrat de travail, des retraites, du service public ou de l'école, le sort des réformes sera aléatoire : une fois ça passe, une fois ça casse.

Mais depuis des années on ne cesse de publier des rapports...

Très bien, mais la discussion entre experts n'a rien à voir avec la délibération publique. Pour le citoyen, elle ne fait qu'ajouter des arguments d'autorité à d'autres. « Les élites parlent aux élites. » En revanche, regardez l'écho qu'a eu le travail de la commission d'enquête parlementaire sur Outreau. Elle a montré l'efficacité d'une procédure où des problèmes très compliqués deviennent intelligibles. Le seul fait que quelques centaines de milliers de personnes aient eu l'impression de comprendre enfin quelque chose au fonctionnement de l'institution judiciaire a créé les conditions d'une réforme légitime aux yeux des citoyens. De même, la commission sur la nationalité avait eu, en son temps, un effet de clarification très positif. Il existe donc des possibilités. Le problème est de systématiser ces amorces. Sinon, nous en resterons au scénario du droit des minorités de bloquer les réformes qui les dérangent.

Le mal politique français, c'est l'incapacité des majorités à agir, faute d'une légitimité suffisante. Les minorités arrivent régulièrement à se faire passer pour plus légitimes que les majorités légalement élues parce que le sentiment prévaut que les décisions sont prises de manière occulte, sans consultation, en fonction d'intérêts non dits. Il ne suffit pas d'avoir la légalité avec soi. Il faut que les choix soient légitimes, et ils ne peuvent l'être que s'ils s'appuient sur un examen collectif sans exclusives ni tabous. Pour l'ignorer, nous restons dans un paradoxe intéressant : nous avons l'exécutif le plus fort de toute l'Europe, et il est impuissant.

Propos recueillis par Bernard Poulet.

« Les médias creusent leur tombe »

Le Soir, 27/02/2007
Marcel Gauchet est philosophe, directeur d’études à l’École des hautes études en sciences sociales de Paris et rédacteur en chef de la revue Le Débat. Ses travaux portent notamment sur les dilemmes de la démocratie.
Le Soir : Comment analysez-vous le concept de «démocratie participative », qui a inspiré le programme présidentiel de Ségolène Royal et la mise en scène de «J’ai une question à vous poser » ?
Marcel Gauchet: La démocratie participative n’est pas une idée nouvelle. Elle a été colportée en particulier par le mouvement alter-mondialiste, en fonction de l’exemple de Porto
Alegre. Mais la démocratie participative répond, essentiellement, à des impératifs de gestion locale. Ségolène Royal a repris cela dans le cadre de l’élection présidentielle, c’est-à-dire le comble du système représentatif : l’élection d’une personne appelée à représenter tous les Français. Le gouvernement d’un pays, c’est la définition du collectif, de la hiérarchie des choix, forcément très éloignés de la préoccupation immédiate des citoyens. Cacher cela devient un mensonge sur ce que l’on fait. Il y a un vrai problème de coupure entre le discours politique et les préoccupations des citoyens mais on ne peut le résoudre que par une nouvelle offre politique, pas par une remontée du discours de chaque groupe, chaque ville, chaque région, qu’il faudra de toute manière mettre ensemble, avec ce que cela implique de simplification et de hiérarchisation.
« Un panel de citoyens ne représente pas les citoyens. Ce n’est qu’une miniaturisation, qui privilégie tel ou tel aspect »
La France a toujours cultivé la double tradition des grandes écoles et du centralisme. Consulter le « France profonde » au moment d’établir son programme de gouvernance, c’est assez révolutionnaire…
M.G. : Mais Royal est énarque elle-même, femme d’énarque et entourée d’énarques… Elle est le pur produit de ce monde-là ! Mais ce monde-là est en crise, c’est vrai. Le modèle des élites qui gouvernent au nom du bien commun ne marche plus. Il y a une usure historique du modèle français dans ses différents niveaux, et même un divorce marqué entre les objectifs des élites et la population moyenne. Ségolène Royal essaye d’y répondre. Mais sa réponse se révèle totalement inadéquate. On l’a vu : la « magie participative » n’a pas été très opératoire…
Comme l’énarque dans la campagne de la candidate socialiste, le journaliste politique est dribblé sur TF1. Le « peuple » a directement la parole. Est-on dans la même logique du discrédit ?
M.G. : Oui. La France vit une crise aiguë de la représentation : la représentation politique et celle qu’assure un journaliste, qui parle à l’homme politique devant des millions de citoyens au nom des citoyens. Quelque chose ne va pas avec les journalistes français. Cela fait longtemps qu’on le leur dit mais ils n’entendent pas, comme les hommes politiques d’ailleurs, auxquels ils sont très liés. Si l’on disait toute la vérité sur l’endogamie du milieu politico-journalistique, on tomberait à la renverse ! D’autre part, les citoyens tendent à récuser tout intermédiaire : « C’est moi qui parle et personne ne parle à ma place », ou bien : « Et moi dans tout ça ? »
Cela signifie la quasi-impossibilité de la politique ?
M.G. : Absolument ! De ce point de vue là, il se passe quelque chose de profond et de grave.
Et du côté des médias ?
M.G. : Le raisonnement de TF1, c’est de toucher un public de masse, ne serait-ce qu’en raison du phénomène de curiosité. Mais au-delà, il y a cette idée de s’effacer comme médiation. Au fond, la télévision n’existe plus comme un média qui organise, qui met en scène ; elle est un intermédiaire transparent. On met les citoyens sur un plateau face aux hommes politiques et ils se débrouillent : « Nous, là-dedans, on est simplement prestataire de service »… On ne peut nier que cela correspond à une attente des citoyens mais en même temps, les médias creusent leur tombe. Parce qu’évidemment, c’est un mythe, un leurre. La télévision, c’est bel et bien une mise en scène des citoyens : elle les choisit, elle réalise toute la scénographie… Et même si la procédure est globalement « régulière » – ce que j’ignore – il n’est pas vrai qu’un panel de citoyens représente les citoyens. Ce n’est qu’une miniaturisation, un modèle qui privilégie tel ou tel aspect, ne serait-ce que par la dynamique de groupe qui s’est établie dans ces circonstances. Du coup, loin d’être dédouanés d’être « des intermédiaires abusifs », les médias sont sur la sellette comme « des manipulateurs ». Loin de regagner leur innocence perdue, ils apparaissent – c’est d’ailleurs un des thèmes de cette campagne – comme « des truqueurs » : par l’éclairage qu’ils donnent à tel ou tel, par le calendrier, par la manière dont ils organisent l’environnementde ces discussions, etc. Ils sont les intermédiaires qu’ils ne veulent pas être et ils le sont d’autant plus qu’ils le cachent. C’est une manière de fuir ses responsabilités. Ils vont le payer très cher, tôt ou tard.
Propos receuillis par William Bourton.

La gauche errante

Excellente analyse à mon avis d’Eric Aeschimann pour Libération (Jeudi 15 mars 2007):

« Que l'intérêt pour Bayrou se nourrisse d'abord des déboires de la gauche semble un fait acquis pour les observateurs. Selon la dernière enquête CSA- le Parisien, qui donnait pour la première fois Bayrou à 24 %, le candidat de l’UDF a gagné 15 points chez les ouvriers et employés, au détriment de Ségolène Royal (- 9 %) et de Nicolas Sarkozy (- 7 %) (1). Pour Marcel Gauchet, historien des idées et rédacteur en chef de la revue le Débat, la percée du candidat centriste est « à corréler avec l’effondrement de l’extrême gauche. On savait que ce n’était pas un électorat vraiment gauchiste, plutôt des gauchistes de coeur qui se rendent compte aujourd’hui qu’il peut se révéler plus efficace de passer par le centre que par les extrêmes. Le vote LCR n’a pas fait bouger les choses. Alors que là, avec Bayrou, ça torpille le jeu ». Selon lui, cet «électorat protestataire de gauche», qui aurait été gauchiste « par le coeur » plus que par conviction politique, serait en train de tirer les leçons des grandes mobilisations, par exemple contre le CPE, qui réussissent à bloquer des réformes mais jamais à imposer. Pour preuve, la première composante identifiée de ce vote protestataire new look serait les enseignants. « Bayrou peut attirer par exemple le supporteur de base d’Attac, qui trouvait que la taxe Tobin avait le mérite d’être réalisable et qui continue de chercher le faisable. Ou encore l’électeur classique du PS, écoeuré par l’incapacité de Ségolène Royal à tenir ses promesses d’aggiornamento du PS », continue Marcel Gauchet.

Stéphane Rozès, directeur de l’institut de sondages CSA, récuse le terme de protestataire : «Le pays n’est pas protestataire. Ils cherchent une solution à leurs problèmes. Ils espéraient que Royal et Sarkozy régénèrent leurs partis. Ils ne l’ont pas fait, et Bayrou les attaque maintenant en dépassant le clivage gauche-droite et en mettant l’accent sur la cohérence entre le programme, la pratique et la personne

Le prix de la liberté

Eric Conan
L'Express, 16/10/2003
Dans La Condition historique, Marcel Gauchet poursuit sa recherche philosophique sur le rapport de l'Etat et de l'individu. Une pensée féconde, à rebours des idées reçues sur le libéralisme et la démocratie. C'est le moment Gauchet. Les crises complices de l'individualisme occidental et de la démocratie politique placent aujourd'hui au coeur du débat cet intellectuel atypique, l'un des rares philosophes français de ces dernières décennies à pouvoir présenter une oeuvre, originale et adéquate au présent.

Une oeuvre qui commence à livrer son unité au terme de trente ans de travail et d'une vingtaine de livres s'attachant à des sujets apparemment aussi disparates que la religion, la psychiatrie, la Révolution française, les droits de l'homme, le totalitarisme, l'inconscient cérébral ou la laïcité. Mais qui relèvent tous d'un événement aussi récent que majeur: la réinvention de l'humanité par l'avènement d'individus qui se conçoivent comme libres et égaux et vivent dans un monde terrestre se donnant ses propres lois. A mesure que son unité devient plus visible, cette oeuvre pluridisciplinaire frappe par son ambition affichée. Marcel Gauchet, 57 ans, entend tranquillement contribuer à une «science unifiée de l'homme»: son histoire totale, de l'origine des temps à aujourd'hui.

Un antimarxiste qui croit à la lutte des classes

Beaucoup n'avaient pas vu venir cette bête de travail, progressant dans l'ombre sur son puzzle. Ce fils d'un cantonnier et d'une couturière de Basse-Normandie se présente lui-même comme un «miraculé de l'école républicaine». Passé par l'école normale d'instituteurs, il n'a connu ni Normale sup ni l'agrégation et a toujours fui les coteries germanopratines, les corporatismes universitaires et les paillettes médiatiques au profit des lieux de reconstruction, tels que l'Ecole des hautes études en sciences sociales et les revues - Textures, Libre et Le Débat, dont il est rédacteur en chef au côté de Pierre Nora.

Marcel Gauchet a choisi la discussion avec deux bons connaisseurs de son travail pour revenir sur les étapes de son parcours. Des entretiens mêlés, alternant confidences personnelles, exercices d'ironie et synthèses précises et ardues de ses principales hypothèses théoriques. Habituellement rétif à l'exhibitionnisme, il se livre un peu dans ces conversations sur ses origines et sa jeunesse doublement marginale de révolté allergique au gauchisme. Il évoque ainsi l'influence d'un vieillard, grand blessé de 14-18, qui a «illuminé» son enfance et dont le portrait qu'il donne est le sien propre: «Un esprit de liberté, une méfiance résolue à l'égard de tous les discours officiels, un scepticisme souriant et débonnaire.» Il insiste aussi sur quelques blessures brûlantes, comme l'ingratitude à son égard qu'il ne pardonne pas au philosophe Claude Lefort, qui fut pourtant la «rencontre la plus importante» de son existence.

Une réfutation brutale de Michel Foucault. Reprenant le cours de son travail, Marcel Gauchet se sent plus assuré pour souligner l'importance de certains de ses apports précoces, que beaucoup avaient feint de ne pas voir sous le poids des convenances intellectuelles des années 1980. Car il a commencé fort en signant, à 34 ans, en compagnie de Gladys Swain, La Pratique de l'esprit humain (1980), une histoire philosophique de la psychiatrie qui constituait une réfutation brutale de L'Histoire de la folie, de Michel Foucault. Tant sur le sérieux de la méthode - en révélant erreurs grossières et manque de rigueur du travail d'archives du philosophe - que sur le fond de sa thèse de l' «exclusion sociale du fou»: c'est au contraire parce qu'ils ne considéraient plus le fou comme un autre mais comme un semblable que les aliénistes du XIXe siècle l'enfermèrent pour le soigner.

Remontant à la nuit des temps, Le Désenchantement du monde (1985) décrit la naissance de l'Histoire par la sortie du monde religieux, rupture radicale avec l'ensemble du passé humain depuis des dizaines de millénaires. Remettant en perspective sa thèse, Marcel Gauchet insiste aujourd'hui sur le mystère des moments clefs - ces «décisions sans décideurs», ces «bifurcations» - qui ont transformé le monde: l'invention du monothéisme juif, puis celle de la figure universelle du Christ, accoucheuses de l'individu séparé; l'émergence catholique d'une Eglise médiatrice, dont procédera l'Etat, et la Révolution de 1789 qui finira de «délier» les hommes de leur ancien destin fatal de simples «continuateurs» du passé. Histoire toute chaude, car ce n'est guère qu'autour de 1900, après un siècle de combats féroces, que le nouveau monde réalise le prix de sa liberté: déliés de la répétition des gestes des ancêtres dans un monde unifié et immobile, les hommes doivent se «relier» par les liens résultant cette fois-ci de leur seule volonté. Marcel Gauchet voit dans les totalitarismes la «thérapeutique monstrueuse» qui apaisera la violente nostalgie du monde ancien. «Religions séculières», nazisme et léninisme promettaient de retrouver, sur les bases modernes de la classe ou de la race, la forme perdue des sociétés anciennes, où chaque individu est à sa place et où le pouvoir et la société forment un bloc sans conflits.

Antimarxiste qui croit à la lutte des classes, Marcel Gauchet dit faire partie «de ceux qui pensent que ce n'est pas l'économique qui explique le politique, mais que c'est le politique qui est premier». D'où la deuxième crise de la démocratie, provoquée par la disparition de son dernier ennemi archaïque qu'était le communisme. Ce vrai libéral réhabilite l'importance de l'Etat, aujourd'hui méprisé dans nos sociétés «qui ne croient qu'à l'économie». L'Etat, issu d'un «travail de construction pharaonique», a, selon lui, «produit le marché»: «C'est à cet édifice que nous devons l'aimable libéralisme moral dans lequel nous baignons désormais. Si tout peut coexister sans problème, c'est parce qu'il existe une instance qui garantit cette coexistence.»

L'oubli de cette dialectique féconde entre Etat social et liberté de l'individu explique l'actuelle «pathologie de la désappartenance», par opposition à celle de l'âge totalitaire, «où il s'agissait de nier l'individu au profit du collectif»: «Nous basculons vers l'autre pôle. Emerge la figure d'un individu pur, ne devant rien à la société, mais exigeant tout d'elle [...]. Nous ne risquons plus l'Etat total, mais la déroute de l'Etat devant l'individu total.»

L'inconvénient, avec l'histoire longue, c'est qu'elle n'est rassurante qu'à long terme: Marcel Gauchet, qui pense que la démocratie peut surmonter cette crise de «mise au point», se dit «pessimiste à court terme»: «Les tendances inquiétantes que nous voyons à l'oeuvre vont aller en s'amplifiant au cours de la période qui vient.» Car les difficultés actuelles ne se manifestent pas seulement par une «perte de la capacité de se gouverner», mais plus profondément par une «crise de reproduction biologique et culturelle»: «Non seulement la relève des générations n'est plus assurée, mais plus grave, parce que non compensable, la relève des compétences indispensables à la marche d'une économie du savoir, du haut en bas, ne l'est pas davantage.» La principale faiblesse de la démocratie étant d'oublier ses propres conditions de fonctionnement.

“Mais un enfant, finalement, c’est quoi?”

Le Ligueur, hebdomadaire pluraliste belge, 03/01/2007

Lorsque l’enfant paraît, on pleure, on s’émerveille. Au-delà de l’enchantement, commence un truc compliqué. Comment cette adorable petite bête qui ressemble tant à son papa mais qui ne sait que téter et pisser va-t-elle devenir un être humain? On croirait que c’est laissé à l’intuition de chacun et de sa chacune. Eh bien non. Il y a des intellos et des intellotes pour y réfléchir. Qui se demandent si l’enfant d’aujourd’hui c’est le même enfant que l’enfant d’hier. Et découvrent que la réponse est non. Les familles ne sont plus tout à fait les familles. Ça bouge. Et ce petit bout n’est plus à la même place que son père quand son père lui disait “Vas te coucher!” C’est ça qui a changé dans la vie, les enfants ne vont plus se coucher.

Marcel Gauchet, qui dirige la belle revue Le Débat chez Gallimard, sera ce 13 janvier 2007 le premier d’une série de penseurs à se demander ce qu’est un enfant. Autant prévenir, ça va vous étonner!

Donc les enfants, c’est pas évident

« La pathologie typique de l'ancien mode d'institution était la névrose, l'intériorisation de l'interdit, la constitution de soi autour de l'autorépression. La rançon caractéristique du nouveau, c'est l'impossible entrée dans la vie. Son trouble emblématique, ce n'est plus le déchirement intérieur, mais l'interminable chemin vers soi-même ».

(extrait de Marcel Gauchet, « L'enfant du désir », Le Débat n°132, pp.98-121)

Le Ligueur: L’enfant, drôle de question, non?

Marcel Gauchet: “Dans l’équipe du Débat, nous sommes partis de l’éducation au sens large. Au niveau scolaire et au niveau familial. On s’est dit: Et si c’était l’idée de ce qu’on pensait être un enfant qui faisait problème?On découvre alors une contradiction. D’une part, l’enfant est reconnu comme une personne de plus en plus tôt, un être humain à part entière, un adulte même. Mais inversement, l’enfant est infantilisé. Il est vulnérable, on ne le protégera jamais assez. En particulier, il faut le mettre à l’abri de toute sexualité adulte. D’un côté on ne peut rien lui dire, de l’autre on est hyper responsable.”

L. L.: Nouveaux enfants, nouveaux parents?

M. G.: Nous avons vécu une révolution silencieuse de la famille. Elle est devenue privée. Elle ne joue plus son rôle institutionnel et se veut un lieu sans conflits. Le pater familias n’existe plus.

Les pères n’ont plus aucune autorité.

L’autorité est passée aux femmes. Il n’y a pas longtemps, on disait Famille, je vous hais, on se situait contre elle pour commencer sa vie. Aujourd’hui, on dit ‘Famille je vous aime’, c’est un refuge. Mine de rien, c’est une transformation anthropologique.

L. L.: Vous dites que la famille est moins conflictuelle vraiment?

M. G.: Oui moins conflictuelle, mais donc plus fragile. Dès qu’il y a conflit, il y a séparation. La famille est désormais sous le signe de l’inquiétude. De l’anxiété. Nous sommes plus libres mais nous ne sommes évidemment pas plus heureux. Pour le dire autrement, notre liberté se paie cher.

Plus je t’aime, moins c’est facile

L. L.: L’enfant d’aujourd’hui est un enfant désiré. N’est-ce pas le grand changement?

M. G.: C’est un changement extraordinaire. Avant, un enfant arrivait et voilà. Maintenant, c’est un enfant du désir, c’est un enfant à moi, c’est mon enfant, c’est mon enfant à moi. Cette situation change la manière dont nous les éduquons. Et surtout elle complique terriblement la manière dont les enfants peuvent se libérer un jour de leurs parents. Comment s’émanciper de ce désir? Comment on entre dans la vie? Comment on fait pour ne pas être un Tanguy?

L. L.: Tanguy d’un côté, violents de l’autre?

M. G.: Notre génération veut jouer tous les rôles. Nous sommes les parents mais nous disons être les jeunes. Nous sommes au pouvoir mais nous sommes la critique. La violence des jeunes ne trouve pas sa cible. Ils sont en plein désarroi.

Propos recueillis par Michel Gueude.

Un monde désenchanté ?

Compte rendu rédigé par Stéphane Hampartzoumian, chercheur au CEAQ (Centre d’Étude sur l’Actuel et le Quotidien) de Paris V.

Marcel Gauchet a publié en 1985 un livre intitulé Le Désenchantement du monde. Dans ce livre, qui se veut une histoire politique de la religion comme l’indique le sous-titre, l’auteur expose une thèse ambitieuse. Il se propose en effet rien de moins que de déconstruire la modernité à travers la description et l’analyse de ce qu’il repère comme un basculement décisif, soit le déplacement de la réalité sociale de la religion vers la démocratie. C’est ce qu’il appelle la sortie de la religion et qui aboutit à cette conséquence radicalement neuve du point de vue historique, dorénavant « Le lien des hommes est concevable et praticable sans les dieux. »[1]

Cette théorie générale de la religion se présente comme la conclusion d’une vaste entreprise théorique mobilisant plusieurs champs du savoir (ethnologie, histoire, sociologie, psychologie) dans une sorte de généalogie de la modernité ayant pour finalité de penser la réalité sociale la plus contemporaine.

Aujourd’hui soit presque 20 ans plus tard, Marcel Gauchet publie un nouveau livre intitulé Un Monde désenchanté ?, ce livre est assez particulier puisqu’il s’inscrit directement dans le prolongement du premier. Il reprend un ensemble de textes (entretiens, interventions et articles) dans lesquels la thèse de la sortie de la religion est systématiquement (re)discutée, systématiquement (re)mise en question - c’est tout le sens du point d’interrogation dans le titre ; - . Marcel Gauchet s’emploie de bon gré à répondre ici aux demandes d’éclaircissement et aux objections qui lui sont adressées. Le débat lui offre ainsi l’occasion de préciser quelques points aussi bien sur la méthode que sur le contenu, c’est aussi l’occasion d’apporter quelques développements à la thèse principale. « Je ne connais pas de discipline intellectuelle plus salubre et plus fructueuse que celle qui consiste à se soumettre à l’interrogation d’interlocuteurs dont la référence, les modes de raisonnement et les curiosités vous emmènent loin, de l’univers qui vous est familier. J’ai toujours appris en me prêtant de mon mieux à ce décentrement qui m’était proposé. » [2]

L’ouvrage se distribue en trois grandes parties : 1 Le désenchantement du monde en débat, 2 Sortie, retour et transformation du religieux et 3 Les religions dans la démocratie.

La première partie reprend les actes d’un débat organisé à l’initiative de Pierre Colin (doyen de la faculté de philosophie de l’Institut catholique de Paris) et de Olivier Mongin (directeur de la revue Esprit) lors de la publication du Désenchantement du monde en 1985. Le débat, souvent pointu, porte d’abord sur des points théologiques visant à étayer la spécificité du christianisme dans sa vocation à figurer la religion de la sortie de la religion, selon la formule de Marcel Gauchet. Le débat porte ensuite sur les points de méthode de l’analyse historique, il s’agit notamment pour l’auteur de se situer habilement entre le double piège de la pure détermination structurelle et de la stricte créativité sociale.

Dans la seconde partie, (selon moi la plus intéressante), l’auteur se confronte à l’idée tenace selon laquelle on assiste à un retour du religieux dans les sociétés contemporaines. Marcel Gauchet introduit une subtile articulation entre les deux processus apparemment antinomiques de sortie et de retour du religieux, ce qui lui permet de réaffirmer la thèse du désenchantement contre celle du réenchantement de la réalité sociale. Les manifestations visibles du soi-disant réenchantement du monde (le fondamentalisme et le spiritualisme), ne sont qu’une double illusion d’optique, selon l’auteur, qu’il convient de lire non pas comme des contradictions mais bel et bien comme d’ultimes confirmations empiriques de la sortie de la religion. « La prophétie du retour du religieux s’appuie aujourd’hui sur deux séries de faits, principalement, qui lui donne un semblant de crédibilité : d’une part, pour commencer par le plus spectaculaire, la poussée des fondamentalismes, spécialement dans l’islam, et d’autre part, là même où le mouvement de sortie de la religion a été le plus loin, là où les Églises ont perdu le plus de poids, la manifestation de « besoins de spiritualité » qui trouvent diversement à se satisfaire. En bref, le New Age et les talibans. Or ces faits, si l’on prend la peine de les regarder de près, au lieu de se contenter de les télescoper pour faire du sensationnalisme à bon marché, d’abord sont très différents, mais ensuite et surtout, ne correspondent ni les uns ni les autres au rétablissement d’une organisation religieuse du monde. » [3]

Au contraire, les fondamentalistes religieux ne sont finalement que des agents de la modernité à leur insu, et la crise de mysticisme n’est qu’un symptôme de la pathologie des sociétés individualistes. Marcel Gauchet réussit ainsi à retourner brillamment l’argument critique en une validation implicite de sa thèse.

La troisième et dernière partie traite de la situation inédite dans laquelle se retrouve les religions constituées au terme de cette désinstitutionnalisation forcée, caractéristique de la sortie de la religion à l’époque contemporaine. L’auteur porte son attention sur la situation française qui lui semble assez exemplaire. La grande bataille entre l’État laïc et l’Église catholique est aujourd’hui révolue, l’État a gagné. Mais l’Église n’a pas pour autant disparu de l’espace social. Au contraire elle est appelée et au premier chef par l’État lui-même, à combler l’immense vide laissé par l’effondrement des religions séculières (Marxisme et Républicanisme), autant de religions de substitution devenue obsolètes. Cependant c’est dans un espace social neutre et étroitement encadré par l’État que les Églises doivent trouver leur place. Marcel Gauchet parle alors de relégitimation paradoxale. « La désofficialisation (des identités religieuses) s’accompagne, en fait, d’un gain en visibilité et en légitimité sociales des instances religieuses, en tant que sources morales et spirituelles. Elles sont reconnues apporter quelque chose dont l’existence en commun ne saurait se passer et que la chose publique n’est plus en mesure de fournir par elle-même. Quelque chose qui ne fait plus problème dès lors qu’il ne se présente plus sous le signe de l’autorité et qu’il se donne dans une essentielle pluralité. » [4]

Pour finir, je dirai que ce livre ne dispense pas de lire le Désenchantement du monde (1985), au contraire il en prolonge utilement la lecture, via le compte-rendu des multiples interrogations provoquées par la thèse de la sortie de la religion. Les redondances qui émaillent inévitablement ce type d’ouvrage alourdissent la lecture, mais ont néanmoins le mérite didactique de rendre plus accessible la théorie de Marcel Gauchet, jusque dans ses plus subtiles nuances.

NOTES :

[1] Marcel Gauchet, Le Désenchantement du monde, Paris, Gallimard, (1985), 2002, p. 290 et Un Monde désenchanté ?, Paris, Les Éditions de l’atelier, (2004), p. 130 pour une redéfinition précise de cette formule.

[2] Marcel Gauchet, Un Monde désenchanté ?, Paris, Les Éditions de l’atelier, (2004), p. 10

[3] Marcel Gauchet, Ibidem, p. 71.

[4] Marcel Gauchet, Ibidem, p. 161.

Freud, l'empreinte du génie

France 5 diffuse actuellement un documentaire sur Freud avec la participation de Marcel Gauchet intitulé FREUD, L'EMPREINTE D'UN GENIE.
Durée : 00:51 Documentaire écrit par Stéphane Khémis et Didier Martiny, réalisé par Didier Martiny, et produit par MK2TV, avec la participation de France 5. Narration : Didier Martiny. 2006.
1900 : l'exposition Universelle à Paris symbolise tous les espoirs pour le siècle à venir : mondialisation des idées, échanges, conquêtes scientifiques... Cette même année, un médecin juif, viennois, inconnu, publie "L'interprétation des rêves ". Sigmund Freud, spécialiste en neurologie, va créer une méthode originale d'exploration du psychisme avec le concept d'inconscient dont nous ne sommes pas maître. C'est la naissance de la psychanalyse qui va conquérir le monde. La théorie freudienne est sans conteste une révolution culturelle et s'inscrit comme une découverte exceptionnelle dans l'univers des idées. Le documentaire propose une immersion dans l'époque, à Vienne, où les intellectuels comme le peintre Gustav Klimt, fondateur du mouvement sécessionniste, voulaient se départir du conservatisme guindé des classes dirigeantes de l'empire Austro- Hongrois. Le téléspectateur pénètre dans l'univers privé de Freud, issu de la communauté juive qui a souffert de l'antisémitisme, et qui sera persécutée par les nazis. Découverte des sphères professionnelles et amicales qui permirent à Freud de développer ses théories révolutionnaires '' du moi, du ça et du surmoi''.
Diffusions : Mardi 23 Janvier - 01:59 Mercredi 31 Janvier - 03:49 Dimanche 04 Février - 06:14

Débat présidentiel : la question qu'il faudrait poser

Ouest France, 03/12/2006

Marcel Gauchet s'inquiète : les vrais choix que doit faire la France ne seront pas clarifiés au cours de la campagne électorale. Les candidats devraient expliquer comment la France peut épouser la mondialisation.

Nicolas Sarkozy et François Bayrou viennent de déclarer leur candidature. Pensez-vous que les Français vont désormais voir plus clair dans le débat présidentiel ?

Sur le fond, je crains que non. Mais pour le moment, le principal se joue sur l'image. Nous allons voir comment ces images vont se préciser (ou non). Ségolène Royal, candidate de la gauche de gouvernement, et Nicolas Sarkozy, candidat de la droite de gouvernement, ont en commun d'incarner le renouvellement de leurs camps respectifs. Mais ce qui me frappe, c'est le flou des directions qu'ils tracent. Ils ne s'écartent de l'orthodoxie que pour y faire allégeance aussitôt. Sarkozy a mis beaucoup de gaullisme dans son libéralisme, ces derniers temps, et Ségolène Royal ne manque jamais d'invoquer l'héritage mitterrandien. Peut-être est-ce une prudence nécessaire pour que le changement se fasse. C'est ce que cette campagne va nous apprendre.

Pourquoi cette confusion ?

Nous n'avons pas en France de tradition du débat parlementaire constructif, destiné à éclairer le compromis que représente toute décision. Le gouvernement impose sa loi sans la justifier, l'opposition s'oppose systématiquement. Personne n'écoute, chaque citoyen en est réduit à se faire son opinion par lui-même. Les médias, tels qu'ils fonctionnent, ne l'aident pas beaucoup, le poids des extrêmes dans la vie publique non plus. Les multiplications des autorités indépendantes, haut comité de ceci, observatoire de cela, n'ont fait qu'ajouter de l'obscurité à l'obscurité. Pourtant, regardez l'effet produit par la commission Outreau : elle a montré ce que peut un travail d'enquête et de confrontation bien conduit. C'est de ce côté-là qu'il faut chercher, en donnant au Parlement, non pas forcément plus de pouvoirs, mais son véritable rôle. L'organisation de la délibération publique devrait être une priorité de tout gouvernement.

Est-ce que l'élection présidentielle peut conduire à un vrai changement en France ?

Il faut changer, tout le monde est d'accord. Mais le changement ne se fait pas, ou il vient trop lentement, dans la douleur et au milieu des cris de refus. Il est vrai que la voie est difficile à trouver, indépendamment même des crispations d'intérêt. On peut résumer le problème ainsi : le monde auquel il s'agit de s'adapter, dans son cours néo-libéral actuel, marche au rebours de ce que les Français pensent et savent faire spontanément, en fonction de leur histoire. Les intérêts privés plutôt que la puissance publique, l'arbitrage du marché plutôt que l'autorité de l'Etat, le juge et le contrat plutôt que la loi : rien de tout cela n'est enthousiasmant pour nous, héritiers de la Convention, de Napoléon et du général de Gaulle.

Du coup, les Français ont l'impression que s'ils se mettent à faire des concessions, s'ils entrent dans cette logique, ils sont morts. D'où la force de l'immobilisme anxieux dans le pays, et la folie anti-libérale. En même temps, les Français sentent aussi que le statu quo est intenable. Ils n'en sont que plus déprimés. Ils n'ont pas trouvé les dirigeants capables de conduire la mue en leur montrant qu'il y a une façon française d'épouser la mondialisation. Ils ont le choix, en gros, entre des gens qui ne savent pas ce que c'est que la France, et des gens qui ne savent pas ce que c'est le monde. Autrement dit, entre deux formes de suicide. On comprend qu'ils soient pessimistes !

Voilà l'équation que le candidat idéal devrait avoir la capacité de résoudre : permettre à la France de trouver sa place dans le monde tel qu'il est, pour continuer à y faire la course en tête, sans s'y perdre.

Pour la campagne qui s'engage, quels sont les grands choix à clarifier ?

Il faudrait dire : qui devraient être clarifiés, car ils ne le seront certainement pas. Au mieux, la campagne fera avancer la perception de certaines réalités dans la conscience collective (comme la « fracture sociale » en 1995). Lesquelles ? Difficile à dire à l'avance. Le réchauffement climatique ? La dette ? La dégradation de l'hôpital et du système de soins ? Pour la clarification des choix à faire, malheureusement, il faudra repasser.

Nous sommes plongés depuis plus de quinze ans dans une querelle confuse autour de la mondialisation : plus d'ouverture ou plus de protection ? Elle va continuer, et elle n'a aucune raison de gagner en clarté.

De manière générale, la confusion est un des graves problèmes du débat public en France. On n'arrive même pas à s'y retrouver sur les données de base. Regardez la bataille autour du CPE du printemps dernier ! Ou plus récemment la dispute ténébreuse autour de la fusion Suez-Gaz de France. C'est une des raisons pour lesquelles la politique suscite tant de frustrations.

Propos recueilli par Paul Goupil.

Renouer avec un peu de transcendance collective

« Pour comprendre le sentiment très profond remué par la mort du pape Jean-Paul II il faut distinguer le bruit médiatique de l'écho identitaire : les Européens se sont découverts historiquement chrétiens. C'est l'attachement à un cadre historico-politique dont le catholicisme est un pilier. On n'enterre pas dix siècles d'histoire en quelques décennies de technocratie pleine de bons sentiments. Et ceux qui ont le plus besoin du discours religieux dans l'espace public sont les gouvernants eux-même, frappés par la trivialisation de leur fonction qui les transforment en super-chefs de la Sécurité sociale. La politique ne peut pas se réduire à une transaction d'intérêts, il s'agit aussi de condition humaine, de destin collectif. Le discours religieux permet de renouer avec un peu de transcendance collective. »
Marcel Gauchet, Le Figaro Magazine, 6 mai 2005

Ségolène Royal incarne la sortie du mitterrandisme

Entretien avec Marcel Gauchet Libération, 28/11/2006

Le philosophe Marcel Gauchet, philosophe, historien et rédacteur en chef de la revue le Débat des idées, revient sur l'investiture de Ségolène Royal comme candidate du Parti socialiste à la présidentielle, qui acte, selon lui, «la décomposition du mitterrandisme». Il explique la percée de la candidate PS par sa capacité à saisir la crise d'autorité qui travaille la société française.

Quel bilan tirez-vous de la désignation de Ségolène Royal?

Marcel Gauchet — La première chose est que la procédure démocratique a su réguler le choc des personnalités, par rapport à une phase initiale de déchaînement anarchique des ambitions. Cela a été porté au crédit du Parti socialiste, au point que la droite se sent maintenant un peu morveuse avec son vieux système plébiscitaire gaulliste. Le second point est que Ségolène Royal s'est révélée à l'épreuve des balles. Tout ce qui avait pu apparaître aux yeux des initiés comme des signes d'amateurisme n'affecte pas son image dans le grand public, à commencer par les militants socialistes.

Parce qu'elle incarne une figure de renouvellement ?

M. G. — Plus exactement, je dirais qu'elle incarne la décomposition du mitterrandisme. On s'attendait à ce que la sortie du mitterrandisme se fasse par la doctrine. Or, une telle rénovation intellectuelle était en fait assez improbable. Le «droit d'inventaire» de Jospin a vite tourné court. Comme tout parti, le PS a eu peur d'ouvrir la boîte de Pandore des révisions idéologiques, dont on ne sait jamais jusqu'où elles peuvent conduire, et a préféré s'en tenir à une doctrine qui a montré sa capacité à gagner des élections. Il est toujours très difficile de s'arracher à une recette qui a fonctionné. C'est par une voie de contournement que l'affaire s'est faite. Elle s'est jouée sur le terrain de l'image et du symbole, et par l'incarnation dans une personne singulière. Ségolène Royal se situe ailleurs, elle ne cherche pas à réviser l'héritage mitterrandien, elle représente une autre manière de faire. A l'attente de voir la page tournée, elle répond par ce qu'elle est. Le phénomène montre à quel point l'esprit du système présidentiel est entré dans les têtes. Autour de sa personne est en train de se produire un processus de catalyse politique qui, quelle que soit l'issue du scrutin présidentiel, sera difficile à arrêter.

Quels sont les ressorts de ce processus ? Le fait qu'elle soit une femme ? Sa capacité à ne pas parler comme les autres dirigeants socialistes ?

M. G. — «L'effet femme» est indiscutable. Il a un côté expérimental : on a tout essayé, sauf une femme. Essayons ! Mais il va bien plus loin. Il relève d'un phénomène culturel et même anthropologique. Lors des débats, Ségolène Royal a littéralement ringardisé ses compétiteurs. Quelque chose du vieux style masculin d'autorité ne passe plus. Sarkozy a du souci à se faire, de ce point de vue. Ses postures de matamore sont à revoir. Mais la véritable force politique de Ségolène Royal réside dans le fait qu'elle est la seule à avoir saisi la profonde crise d'autorité qui travaille la société française. Elle a pris la juste mesure du scepticisme qui règne dans le pays à l'égard de la prétendue compétence de la classe dirigeante. L'arrogance du discours technocratique dissimule de plus en plus mal l'incertitude des résultats et la faiblesse du pouvoir. Qui ne voit que nous sommes gouvernés par des gens qui, derrière leurs grands airs, ont le trouillomètre à zéro ­ à l'image de Jacques Chirac, ce radical-socialiste qui a peur de son ombre ? Quand Ségolène Royal dit qu'elle n'a pas de certitudes, elle échappe à la malédiction du rôle de «monsieur Je-sais-tout» dans lequel les hommes politiques se sont laissés enfermer et qui n'est plus crédible. En admettant sans rechigner qu'elle n'a pas toujours la solution, elle manifeste un rapport plus sain à la réalité. Et comme en même temps elle apparaît très capable de fermeté, elle dessine une autre image du pouvoir, probablement beaucoup plus en phase avec les aspirations populaires. On discute d'abord, mais quand on a décidé, on s'y tient.

Ségolène Royal va-t-elle devoir sortir du flou de ses propositions ?

M. G. — C'est la grande inconnue : pourra-t-elle tenir jusqu'à l'élection en se contentant de lancer des signaux d'opinion et d'indiquer des voies ? Après tout, peut-être. Elle vient d'en donner l'exemple, avec son idée d'une campagne participative décentralisée. «Décentralisation» sera probablement l'un des maîtres mots de sa campagne, avec sa promesse d'élargissement du pouvoir de proximité. Le thème a l'avantage d'attirer à la fois l'intérêt des citoyens... et le soutien des féodaux socialistes, auxquels cette perspective ne peut que sourire. Elle risque d'avoir plus de mal sur le social. L'Etat-providence est diabolique de complexité. Les questions de société demandent beaucoup de doigté. Le danger, sur ce terrain ­ on l'a déjà vu avec son blog et son fameux livre participatif, qui est resté en plan ­, est l'enlisement dans une succession de propositions très difficiles à rendre cohérentes entre elles. Tout dépendra de sa capacité de se saisir de quelques points déterminants, où elle peut marquer des points. Par exemple, la justice, l'hôpital, l'éducation ­ même si, sur ce sujet, elle s'est créée toute seule des obstacles. Au fond, elle a intérêt à traiter le système social par bouts plutôt que de le prendre comme un bloc. C'est moins glorieux sur le papier, mais cela peut illustrer le refus d'une politique parachutée d'en haut.

Certains commentateurs annoncent déjà qu'elle ne peut que s'effondrer...

M. G. — Cette réaction est à la mesure de l'inconnu de la situation. La gauche s'est toujours différenciée de la droite par son ambition programmatique. Ségolène Royal échappera difficilement à cette logique de l'offre. Il se peut que, en sortant de ses ambiguïtés, cette candidate hors norme soit vouée à se banaliser... et à se révéler pas très performante en tant que candidate classique. Il se peut aussi qu'elle trouve un chemin nouveau. L'issue est imprévisible. Une seule chose est sûre : le rejet de la politique traditionnelle est tel que les Français paraissent prêts au saut dans l'inconnu.

Propos recueillis par Eric AESCHIMANN