Le blog Marcel Gauchet

Qu'est-ce qu'apprendre ?

Le Collège européen de philosophie politique de l’éducation, de la culture et de la subjectivité (Ceppecs) a mis en ligne les enregistrements sonores des conférences qu'il organise sur ce thème. On peut donc y écouter Marcel Gauchet, Michèle Brian, Marie-Claude Blais et bientôt Dominique Ottavi apporter leurs éclairages sur le « rapport au savoir et la crise de la transmission ».

Site : www.ceppecs.eu

Des revues et des hommes

Tissage, n°2, avril 2003

Né en 1946, Marcel Gauchet, philosophe et historien, contribue à la vie des idées depuis le début des années 1970. Dans le sillage de Claude Lefort, il a participé à des revues militantes (Libre, Textures…), puis s’est associé à Pierre Nora pour créer Le Débat, qui s’est imposée depuis une vingtaine d’années comme l’une des grandes revues françaises de réflexion.

Dans ses livres, Marcel Gauchet est moins soucieux de prédire notre avenir politique que d’identifier les questions de fond auxquelles est confronté l’individu dans la société démocratique : les droits de l’homme, la place de la religion dans la modernité, l’éducation…Il retrace dans cet entretien son expérience de chercheur, d’enseignant et d’éditeur. Trois métiers qu’il exerce avec la même exigence de comprendre son temps. Ce philosophe discret et efficace n’a rien du « nouveau réac’ » : s’il ne voit pas se révéler à ce jour une nouvelle génération intellectuelle, il appelle de ses vœux l’apparition d’une relève. Pour renouveler le débat.

Tissage : Quels sont les motivations qui vous ont conduit à créer des revues ?

Marcel Gauchet : J’avais vingt-deux ans en 1968, j’appartiens à une génération militante ; or l’engagement militant et les revues vont souvent ensemble….Pour utiliser une typologie conventionnelle, j’appartenais à l’extrême gauche libertaire, qui était en butte à la puissance considérable du Parti communiste français et des diverses obédiences trotskistes ou maoïstes qui le contestaient, au nom d’un marxisme-léninisme plus pur et plus incandescent encore. Cette situation a pesé sur l’orientation de mes études et de ma vie. Elle m’a déterminé à faire des études d’histoire et de philosophie, avec l’idée que la clé de la situation politique dans laquelle nous nous trouvions résidait dans une théorie de l’histoire capable de démentir efficacement le marxisme, non pas simplement en tentant de le critiquer ponctuellement (comme le faisait Aron, très bien, à l’époque), mais en proposant une vision alternative. Ce projet m’a conduit assez vite à une activité intellectuelle engagée, se souciant, par les revues, de faire entendre une voie minoritaire. Je suis arrivé dans le monde des revues en 1970, j’y ai pris goût et depuis j’ai passé ma vie à en faire.

Comment trouviez-vous le moyens de publier votre revue ?

M.G. : Publier une revue ne nécessite pas beaucoup d’argent : nous avions uniquement besoin d’un imprimeur qui réalise un travail correct. Nous nous chargions du reste, y compris la distribution en librairie. J’ai beaucoup porté les paquets ! Nous réunissions les fonds grâce à un cercle militant (par un système de cotisations) et en « raclant » quelques aides. Aujourd’hui, ces courants marginaux ont disparu. On a du mal à se représenter cet activisme souterrain qui constituait une part non négligeable de la vie intellectuelle.

Par la suite, les revues dont vous vous occupiez ont pris de l’importance. Pour la revue Libre, vous avez eu la possibilité de collaborer avec l’éditeur Payot, ce qui vous a déchargé de toutes les contraintes « techniques » que vous venez d’évoquer. Comment caractériser alors votre fonction d’éditeur de revue ?

M.G. : Le métier d’éditeur de revue consiste à réaliser un numéro sur la base des discussions avec un comité de rédaction. Ce schéma est assez improbable dans les faits puisqu’il y a toujours, au-delà de l’orientation éditoriale, une part de confection qui nécessite un travail spécifique. Quand vous y regardez de près, toutes les revues d’extrême gauche importantes ont été réalisées par une personne qui s’y connaissait en édition. En général, le militant politique, a fortiori intellectuel, ne met pas les mains dans le cambouis. Il n’y connaît rien. Il y a toujours des préposés à cette tâche.

Quel est selon vous le lien entre la « confection » de la revue, au sens de l’objet, et le travail théorique ?

M.G. : Pour moi, il y a toujours eu un lien, qui n’est pas simple à formuler…Toute vie intellectuelle a besoin d’être relayée, et suppose en ce sens une mise en scène. Cette mise en scène, ç’est bien sûr les médias, qui nous échappent : c’est une métier en soi, c’est ce qui regarde l’écho social. En amont, la mise en scène concerne d’abord les objets, qu’il s’agisse de livres ou de revues. C’est à ce niveau qu’il est possible d’intervenir. Très peu d’intellectuels se sont intéressés à ces questions. Pourtant, ça les tracasse beaucoup. Ils ne veulent pas être édités n’importe où, dans n’importe quelle revue ou par n’importe quel éditeur, ils ne veulent pas que leur livre ait n’importe quelle figure….

Le travail d’élaboration du produit me semble extrêmement important : ou bien on en a le sens et on a le désir d’avoir une prise dessus, ou bien on s’en moque et on se met passivement dans la main de l’éditeur auquel on fait confiance. C’est le cas de la plupart des intellectuels.

Le travail d’éditeur m’a passionné dès que j’y ai touché, quand bien même je ne l’ai fait au départ que pour des motifs militants. Il y a un art de l’objet imprimé, de sa lisibilité, de la façon dont il se présente. Par exemple, contrairement à ce que les gens croient, la majeure partie des titres ne vient pas des auteurs mais des éditeurs. Tout livre dit quelque chose de lui-même par la manière dont il se présente. Toute revue dit quelque chose de son contenu par la façon dont elle est agencée, dont l’objet est composé, les titres choisis. C’est la raison pour laquelle j’ai utilisé le terme de « mise en scène ». L’organisation de chaque numéro relève d’une fabrication concertée. Je suis devenu extrêmement sensible à cela au point d’en avoir fait une partie de ma vie.

Les nouveaux procédés de fabrication, l’essor du graphisme permettent de réaliser une maquette ambitieuse avec peu de moyens. Il est ainsi possible de toucher des lecteurs qui n seraient pas intéressés au premier abord par le sommaire, mais qui seraient attirés par la maquette. L’alliance possible entre les graphistes, les auteurs et les éditeurs représente-t-elle l’avenir des revues ?

M.G. : Ce que vous dites me semble tout à fait acceptable dans le principe. Il existe une tradition de revues d’art et d’architecture magnifiques, très bien faites, très bien imprimées, avec des illustrations, ou encore de belles revues de poésies, comme par exemple celle de la fondation Maeght. Mais ces revues coûtent très cher et qui plus est, aucune, à ma connaissance, n’a été un objet intellectuel vraiment original. J’oserais même dire que les images « tuaient » souvent l’écrit, par leur profusion et par une conception qui met le texte au service de l’image, qui l’annule. Les seuls choses que j’ai vues étaient des objets esthétisants qui ne sont pas des supports intellectuels, même s’ils peuvent être superbes. Je n’ai jamais trouvé d’alliance réussie entre une image à visée esthétique et un texte analytique. L’alliance de l’objet esthétique et de l’objet intellectuel n’a pas été trouvé jusqu’à présent.

Les livres de sciences humaines trouvent de moins en moins de lecteurs. Vous avez écrit à ce sujet un article paru dans Le Débat et repris dans votre livre La Démocratie contre elle-même. Le titre de ce petit texte est évocateur : « Le niveau monte, le livre baisse ». Vous déplorez « l’incuriosité » qui caractérise les lecteurs d’aujourd’hui, notamment les étudiants. Pouvez-vous développer ce point ?

M.G. : Il est impossible de répondre à cette question par des propositions bien établies. Je constate un fait : l’évolution à la baisse du tirage et des ventes, qui ne concerne pas seulement les éditeurs généraux, comme Fayard, Le Seuil, Gallimard. L’éditeur le plus sinistré par le phénomène, ce sont les Presses universitaires de France, menacées de disparition. Pourtant, c’est un éditeur de qualité dans un registre académique, qui a su évoluer.

Pour comprendre l’incuriosité du lectorat étudiant, les sociologues devraient se rendre avec un micro sur les campus, ce qu’ils ne font malheureusement pas ! C’est la disparition des « grands lecteurs » qui est cruciale, on le sait. En dépit de toutes les objurgations ministérielles en faveur de la pluridisciplinarité, de moins en moins de lecteurs lisent en dehors de leur domaine étroit. La logique de la spécialisation et de la restriction des champs est destructrice : les chercheurs professionnels et les universitaires s’enferment dans de très petits sujets, lisent dans leur domaine et s’en tiennent là. Les professeurs sont là pour donner envie de lire mais ne le font guère. Je n’incrimine pas les étudiants mais la communauté intellectuelle. Je suis affolé de voir que certains professeurs ignorent l’existence d’ouvrages canoniques…parce que ce n’était pas au programme quand ils étaient étudiants. La plupart s’arrête d’apprendre lorsqu’ils terminent leurs études, en dehors du domaine strict où ils ont à produire des travaux pointus. Cette incuriosité se répercute sur les étudiants qui font des thèses dans un domaine réduit, se limitent dans leurs recherches.

J’ajoute enfin un phénomène social, beaucoup plus général : l’incuriosité collective. Certes, les sociétés n’ont jamais réfléchi « en bloc » sur leur destin. Ce travail était réalisé par des élites plus ou moins larges, qui n’étaient pas forcément d’ailleurs les élites de l’administration et du pouvoir. Des élites militantes, des élites sociales, des élites de la curiosité. Il y a eu des bourgeoisies cultivées, les bourgeoisies d’aujourd’hui sont incultes. Contre cela on ne peut rien.

Ne pensez-vous pas que le jargon persiste, ce qui détourne les lecteurs non spécialistes, notamment les étudiants ?

M.G. : De très nombreux livres classiques, sans aucun jargon, ne se vendent pas. Prenons par exemple un auteur Paul Bénichou, l’un des plus grands spécialistes de la littérature française du XIX^e siècle : ses livres ont des tirages ridicules. Les étudiants ne les lisent pas, les professeurs non plus d’ailleurs. C’est incompréhensible : il écrit un français d’un classicisme impeccable, limpide. Les quatre ou cinq volumes qu’il a consacrés au romantisme français contiennent une somme d’informations considérable. Ce n’est qu’un exemple parmi d’autres !

Outre votre engagement précoce dans les revues, vous avez un parcours d’enseignant et de chercheur pour le moins atypique…

M.G. : Je ne suis pas agrégé, je n’ai même pas fait de thèse. J’ai écrit des livres que j’aurais pu « habiller » en thèse. Je n’en ai pas eu besoin car à l’époque, on était plus laxiste. J’ai d’abord enseigné au collège pendant plusieurs années pour subvenir à mes besoins. Puis je suis entré à l’Ecole des hautes études en sciences sociales sur travaux comme ingénieur de recherches[Ndr : Depuis 1989, Marcel Gauchet occupe un poste de directeur d’études à l’Ehess, au sein du centre de recherches politiques Raymond Aron]. J’ai fait mon travail d’éditeur à côté. J’ai toujours enseigné parce que l’édition paie très mal. C’est un artisanat pauvre. Il y a très peu d’éditeurs payés à temps complet. Beaucoup sont à mi-temps ou travaillent en parallèle.

Vous dites que l’époque antérieure jugeait moins les prétendants à la recherche au nombre de titres universitaires. Croyez-vous qu’il est possible pour des profils atypiques comme le votre de percer aujourd’hui ?

M.G. : Depuis vingt ans, les jeunes générations d’intellectuels n’apparaissent pas, tandis que les petites revues, qui étaient un ferment très important du renouvellement des idées, disparaissent. Tout cela, en bonne partie, à cause d’une ânerie bureaucratique qui a consisté à calquer le système des thèses sur le modèle américain, uniformisation européenne oblige. Le système stérilise les étudiants. Certes, la « grande thèse » qui avait cours auparavant avait aussi ses perversions : l’auteur mettait parfois trente ans à l’écrire, elle faisait parfois trois mille pages…Mais un lien se nouait entre le jeune chercheur essayant de s’affirmer et la vie intellectuelle. Un jeune chercheur était recruté sur publications. Ce fut mon cas. Désormais, le système s’est inversé : la thèse courte favorise la spécialisation précoce. La plupart de ces travaux sont impubliables. Les jeunes chercheurs s’enferment au moment où ils devraient au contraire procéder par essais, erreurs, toucher à beaucoup de choses, élargir leur champ de culture.

L’agrégation est un facteur supplémentaire de fermeture. C’est une épreuve ultra-scolaire, qui n’a pas le moindre rapport avec la recherche. Elle fournit en effet une certaine compétence de base, qui n’a jamais fait un chercheur cependant. L’agrégation est un effet pervers de la sélectivité accrue, un critère arbitraire mais fonctionnel pour écarter mécaniquement la moitié des dossiers. C’est une conséquence du trop grand nombre de thèses par rapport au nombre de postes disponibles. Tout le monde se moque de l’agrégation en réalité. De ce point de vue, je suis resté contestataire vis-à-vis de l’institution académique. L’édition libre demeure à mes yeux le moyen de contestation de la production universitaire conforme. Vous avez le choix : il y a eux, il y a nous. C’est le public qui tranche.

Quelle place tient l’édition dans votre vie de chercheur en sciences humaines ?

M.G. : L’activité d’éditeur est au cœur de ma vie intellectuelle et de ce que je peux écrire par ailleurs. Mon point fixe est resté l’exigence de comprendre mon temps, dans sa complexité et sa diversité de composantes, avec l’idée qu’il ne s’agit pas simplement d’être un producteur intellectuel au sein d’un domaine particulier, comme si j’étais isolé. Réfléchir pour mon propre compte, pour ce que j’écris, et réfléchir en tant qu’éditeur sur ce qu’il faut publier dans Le Débat, c’est à mon sens une seule et même chose. Les deux se fécondent mutuellement. En faisant mes séminaires ou mes livres, je tombe sur des sujets intéressants que nous traitons dans Le Débat.

Publiez-vous de jeunes chercheurs dans votre revue Le Débat ?

M.G. : Nous en publions beaucoup. Je ne vais pas vous faire la liste des auteurs devenus importants dont nous avons publié le premier article ! Je crois pouvoir vous dire qu’il est très rare qu’un numéro du Débat paraisse sans un article d’un auteur dont à peu près personne ne connaît le nom. C’est une des raisons pour lesquelles nous sommes là.

Vous avez créé Le Débat en 1980 avec Pierre Nora et Krystof Pomian aux éditions Gallimard. Quelle était l’idée de départ ? Quelles étaient vos motivations ? En quoi le projet du Débat se distinguait-il de vos précédentes aventures éditoriales ?

M.G. : Tout d’abord, c’était très motivant de pouvoir travailler dans de très bonnes conditions avec un grand éditeur, qui représente à mes yeux ce qui se fait de mieux dans le domaine. On connaît mal le métier d’éditeur, qui est peu reconnu. C’est un véritable artisanat d’art, dont Pierre Nora m’a toujours paru un grand artiste.

Il y avait en outre une conjoncture intellectuelle et politique favorable, qui me semblait conforme à l’évolution de mes idées. C’était flagrant : une nouvelle génération apparaissait clairement en 1980. Dans le numéro 4 du Débat, nous avons publié une enquête sur l’avenir intellectuel. Les auteurs étaient pratiquement tous inconnus. Ils ne le sont plus aujourd’hui ! Il y avait une relève générationnelle à opérer, ce qui m’a paru un travail très intéressant à mener. Il y avait un projet politique, un pari congruent avec l’évolution (vérifiée) de la société française et du monde européen en général. 1980 marque la fin du combat anti-totalitaire sur le plan intellectuel : les brûlots marginaux sortent à la une des grands journaux. Le Débat porte ainsi la contestation de l’intellectuel engagé « à la française », qu’il soit d’extrême droite ou d’extrême gauche. Je n’aime pas plus Sartre que Léon Daudet, je suis étranger à tout cela. Il s’agissait donc de réinstaller l’intelligentsia française sur des bases saines, par une revue qui ne soit pas une secte ou une officine de plus dévouée au culte de tel mandarin. Le Débat, c’est un lieu de coexistence et de discussion entre des gens différents politiquement, intellectuellement, disciplinairement.

Aujourd’hui, le travail est loin d’être achevé et conserve sa pertinence : les séquelles et les rémanences de cette attitude « critique » dans la culture gauchiste se ressentent encore. Le gauchisme n’est pas qu’une position intellectuelle, c’est littéralement une manière de vivre. Je suis né et j’ai été élevé là-dedans, intellectuellement parlant, j’en avais vraiment marre ! J’étais très content de me retrouver avec des gens polis qui ne vous injurient pas, qui ne vous traitent pas de « social-traître » parce que vous n’avez pas voulu de leur article qui était « vachement subversif »…La culture gauchiste est autoritaire, j’en ai beaucoup souffert. Nous avons porté le projet du Débat à trois, avec Pierre Nora et Krystof Pomian qui venait d’Europe de l’est. En vingt-deux ans, à la différence des psychodrames que j’avais connus pendant la décennie qui précède, nous ne nous sommes jamais engueulés, ni fâchés. Il n’y a jamais eu d’éclats de voix. Nous sommes en désaccord permanent, jamais en désaccord ultime. Chacun a ses optiques, ses goûts, la discussion se passe très calmement, de façon constructive. Il n’y a pas eu de putsch !

Cette culture du conflit est encore présente dans le milieu associatif aujourd’hui.

M.G. : Bien sûr, c’est ce qui reste du militant. On a beaucoup écrit sur les partis, peu sur le militant. C’est un sujet passionnant de psychologie politique. Il y a certes des études prosopographiques qui leurs catégories socioprofessionnelles, leurs origines, leurs parcours, mais pas le fait lui-même, qui est une des explications de la fuite devant la politique. Faire de la politique, c’est devoir rencontrer des militants dont le pékin moyen a très vite envie de s’écarter.

Quel chantier vous semble prioritaire aujourd’hui pour Le Débat au moment où nous entrons dans une autre période ? Comment comptez-vous vous positionner ? Y aura-t-il un renouvellement des cadres ?

M.G. : La liberté d’une revue, c’est de tout refaire à chaque numéro et d’évoluer au rythme des transformations de la société. Cependant, la revue existe depuis vingt ans, ce n’est pas comme si elle venait de se créer. Il y a évidemment une inertie. Une relève générationnelle est nécessaire. La génération du Débat, qui avait trente ans à l’époque de sa création, ce sont maintenant des gens arrivés, installés. Hélas, je ne vois pas émerger actuellement de génération nouvelle significative ; cela peut changer en quelques années. Il y a des individualités, mais rien qui paraisse composer une sorte de paysage un peu cohérent, à l’instar de celui qui se dégageait en 1980.

Nous entrons aujourd’hui dans une autre période. Contrairement aux apparences, nous arrivons, civiquement parlant, devant une série de nouveaux dossiers très complexes à gérer. La situation de notre démocratie appelle plus que jamais une réflexion de fond, que nos sociétés se refusent à mener. Il y a un refus de principe très puissant de réflexion sur nous-mêmes, devant ce qui nous attend. Cela n’en justifie que plus l’existence d’organes minoritaires – car une revue est minoritaire, marginale par définition. Même les revues institutionnelles, établies comme Le Débat, sont toujours aux confins. Plus que jamais, ces confins ont du sens. Je souhaite vivement qu’apparaissent des jeunes à qui je puisse remettre les clés en confiance, ce qui ne m’empêchera pas d’écrire ou de donner mon avis, s’ils me le demandent !

Vous souhaitez vous consacrer exclusivement à vos recherches ?

M.G. : Je rêve de n’avoir que cela à faire. J’attends que les personnes qui me remplaceront émergent. Je trouverais dommage d’abandonner un projet que nous avons eu énormément de mal à établir. Il est très difficile de faire une revue dans la durée. Un de mes grands regrets, je vous l’ai dit, c’est d’avoir vu disparaître les jeunes revues. Il y en avait beaucoup et il n’y en a pratiquement plus.

Les médias menacent-ils la démocratie ?

Médias, n°1, 06/2004

Philosophe, rédacteur en chef de la revue Le Débat, Marcel Gauchet s’exprime ici sur le « désamour » du public vis-à-vis des médias. Celui-ci ne serait pas dû seulement aux « dérapages » de la presse, mais à quelque chose de consubstantiel à l’univers de la communication. Cependant, un approfondissement de la démocratie est, selon lui, inséparable d’un plus grand rôle donné aux médias.

Depuis plus de vingt ans, vous dénoncez le « sacre des droits de l’homme », expliquant qu’ils sont devenus une politique et que nos sociétés se meurent de cette politique. Et vous ajoutez que, si les médias deviennent en partie le lieu de la discussion politique, c’est justement parce qu’ils trouvent dans les droits de l’homme une idéologie compatible avec leurs propres contraintes. Pensez-vous que le « couple » médias-droits de l’homme participe à cette fragilisation de la démocratie que vous ne cessez de pointer du doigt ?

Marcel Gauchet: Je voudrais préciser un point à propos de cette « idéologie des droits de l’homme », pour éviter tout contresens. Les droits de l’homme sont indépendants de l’idéologie qu’on en a tirée. Ils sont un principe de légitimité. Il n’y en a d’ailleurs que deux possibles à travers l’histoire. Ou bien le droit de Dieu - dans une société religieuse, la légitimité vient d’en haut, et accessoirement de la tradition, du passé, de la continuité. Ou bien les droits de l’homme, c’est-à-dire que le pouvoir, au lieu de provenir du dehors de la société, sort de la société, est fabriqué par les citoyens. C’est la problématique qui se met en marche avec les révolutions américaine et française à la fin du XVIIIe siècle. Voilà la vérité première des droits de l’homme, qui restent la « pierre de touche » de la légitimité politique. L’idéologie des droits de l’homme, c’est autre chose. C’est une certaine utilisation, dans un contexte historique déterminé, d’ailleurs tout à fait récent, de ce système de légitimité à d’autres fins que ce pour quoi il a été conçu. En effet, si les droits de l’homme fondent le pouvoir politique, définissent une conception générale des rapports entre le pouvoir et des individus, ils n’ont pas vocation à définir l’ensemble de l’univers dans lequel nous vivons. On ne peut réduire l’ensemble des rapports sociaux, politiques ou économiques à ce principe de légitimité comme le prétend l’idéologie des droits de l’homme. Une idéologie qui est apparue il y a vingt-cinq ou trente ans seulement. Cette mise au point est très importante. L’idéologie des droits de l’homme passera, et les droits de l’homme resteront... La rencontre de l’idéologie des droits de l’homme avec les grands médias de masse est décisive. Ceux-ci ont - dans leurs derniers développements - une vocation commerciale, avec toute la série de contraintes qui en découlent, comme la nécessité d’une audience la plus large possible faisant appel à des ressorts extrêmement simples, dont le plus important est l’émotion. Un ressort qui est justement le mode de fonctionnement spontané de cette idéologie des droits de l’homme, qui met systématiquement en rapport ce que proclament les droits de l’homme et ce que nous vivons. Avec, bien évidemment, un écart scandaleux entre les deux. Quand on l’a constaté, on est dans cette situation tout à fait paradoxale d’un appel au pouvoir -il faut qu’il comble tout de suite ce gap, la tâche est surhumaine et il n’y a pas de danger qu’il y arrive - qui s’accompagne d’une dénonciation de principe de ce pouvoir. Cela met le politique dans une situation idéale de « coupable » auquel on demande tout et qui n’en fait jamais assez.

Cette rencontre entre « idéologie des droits de l’homme » et médias de masse est donc dangereuse pour la démocratie ?

Elle n’est pas dangereuse pour la démocratie au sens où elle la menacerait. C’est le contraire puisque, d’une certaine façon, elle conforte la légitimité démocratique. Personne ne propose aujourd’hui une alternative à la démocratie. Mais, dans le même temps, elle dévalorise l’exercice de la démocratie : elle installe de fait un sentiment d’impuissance totale puisqu’elle propose un but hyperbolique sans donner les moyens de l’atteindre. Par ailleurs, cette idéologie des droits de l’homme n’explique rien. Elle est donc profondément démoralisante. Elle dénonce un mal qu’elle ne permet pas de comprendre. Il n’y a pas de menace sur la démocratie mais, en revanche, une déperdition continue de substance du fonctionnement de la démocratie.

Mais en quoi les médias accentuent-ils ce sentiment-là ?

Par les contraintes qui leur sont naturelles. Ils couvrent l’actualité, une journée chassant l’autre. Pas de continuité, condition de l’intelligibilité. Par ailleurs, ce qui est mal retient davantage que ce qui est bien. Il y a une sorte de fonctionnement judiciaire de l’opinion qui se focalise sur les crimes et les délits. Il en résulte une mise en lumière amnésique d’une face de la réalité et d’une seule, avec un message subliminal : on n’y peut à peu près rien et on n’y comprend pas grand-chose. Il y a une mobilisation émotive forte dans l’instant autour de l’indignation envers les coupables et la solidarité avec les victimes sans la moindre projection positive dans un futur... D’où une passivité qui est une des retombées les plus étonnantes de la culture médiatique d’aujourd’hui. Alors que dans un premier temps, les grands médias - surtout la radio qui est le média de l’époque des totalitarismes - ont suscité une peur terrible vis-à-vis de leur capacité de mobilisation, le développement des médias de masse a abouti à un résultat exactement inverse. Ils ont produit, la télévision en particulier, une démobilisation inattendue de nos sociétés, tant sur un plan politique que, plus profondément, civique.

Finalement, il existerait une adéquation presque parfaite entre le fonctionnement de ces grands médias de masse et ce que vous décrivez comme l’idéologie des droits de l’homme. Mais peut-on imaginer des médias qui fonctionneraient différemment ?

Oui, je crois que c’est tout à fait possible et je tends à penser que cela se fera. C’est une question de temps. Du côté de la demande et du côté de l’offre. A un moment donné, les populations en auront marre d’un catalogue de cataclysmes inintelligibles, parce que malgré tout, l’espèce humaine se caractérise par la rationalité - même si elle n’en fait pas un usage intensif et permanent. S’il y a un scénario auquel je ne crois pas, c’est celui de l’aliénation totale, de l’abrutissement intégral des masses par le déversement de messages qui coulent en cascade et sous lesquels elles finissent par succomber mentalement. Je suis convaincu de l’existence du désir d’intelligibilité chez l’homme, qui vaut également pour les journalistes. Ils vont finir par en avoir assez de monter en épingle des choses, certes saisissantes au premier regard, mais dont on ne comprend absolument pas d’où elles sortent, où elles vont, et vers quoi elles tendent. De la même façon, je pense que la « présentification » du monde, cette espèce d’enfermement dans l’actualité, touche à ses limites : on a besoin de savoir ce qui s’est passé avant. On le mesure déjà à des phénomènes très frappants comme la distance que les gens prennent avec l’actualité. Il y a une sorte de filtrage qui s’installe tout seul. Pourquoi ? Parce qu’on veut pouvoir retenir ce qui est important dans le monde tel qu’il va. L’impuissance n’est pas un état supportable à la longue. Le désir de comprendre est toujours au service d’une action, autrement dit d’une perspective d’avenir. Tout cela, il me semble que les journalistes commencent à l’éprouver. Il y aura tôt ou tard correction de tir.

Tout cela a-t-il un lien avec le désengagement politique ?

Oui. Qui dit démobilisation dit « départicipation » et « décroyance » envers la politique. Les hommes politiques ont enfourché le cheval des médias sans se poser de questions. Le problème des hommes politiques en démocratie est de s’adresser à leurs électeurs. Si on leur donne des moyens de communication, ils s’en servent. Comment le leur reprocherait-on ? C’est la vocation de la politique de toucher le public le plus large possible. Simplement, ce qu’ils n’ont pas mesuré en jouant ce jeu, ce sont les contraintes internes du média et les effets du langage qui s’imposent avec ce véhicule qu’ils sont obligés d’emprunter. Personne ne croit plus un mot de ce qu’ils racontent. Ils parlent tous « comme il faut causer dans le poste ». Mais plus ils parlent de cette façon et moins on croit ce qu’ils disent, parce que tout simplement la parole politique n’est pas perçue comme une information digne de foi. Par ailleurs, ils sont tombés dans le panneau de « l’effet d’annonce non suivi d’effets », qui a achevé de dévaloriser leur propos. Ils se trouvent en butte à une espèce de détestation qui est le trait symptomatique de l’évolution du rapport des populations contemporaines à la politique. Je crois qu’ils sont perdants sur toute la ligne.

Le désamour du public par rapport aux médias - grosso modo, un Français sur deux ne fait pas confiance aux médias - n’est donc pas seulement lié à quelques dérapages journalistiques ?

Je serais tenté de minimiser le poids des dérapages en question. Je crois que s’ils n’avaient pas eu lieu, la situation serait exactement la même. Je pense que le phénomène est lié à quelque chose de plus profond, qui est consubstantiel à l’univers de la communication. Prenez par exemple la dernière guerre d’Irak, où il n’y a quasiment pas eu de dérapages signalés. Mais elle a illustré une loi de la couverture médiatique : dans un premier temps, on accorde une importance énorme et dramatique à l’événement, et puis cela se dégonfle tout seul. Quelle impression en tire le public ? « Ils se fichent de nous, ils nous racontent que c’est un événement métaphysique et finalement, deux semaines après, c’est comme s’il ne s’était quasiment rien passé... » Ce rythme de la démesure et de l’abandon n’a pas son pareil pour induire le scepticisme. Celui-ci est, pour ainsi dire, indépendant du sérieux prêté aux journalistes. Leur crédibilité sort lessivée d’un épisode de ce genre. Pas leur crédibilité personnelle, mais celle du système.

Et les journalistes sont condamnés à cette situation ?

Non, ils sont au contraire condamnés à réfléchir aux moyens d’y échapper, ne serait-ce que par une contrainte purement commerciale : ils se doivent de reconquérir cette crédibilité qui fait partie de leur cahier des charges. Il faut donc qu’ils réfléchissent à une autre manière de faire. Par exemple, le respect de la proportion des choses est une exigence capitale. La dramatisation quotidienne n’est pas une solution quand, huit jours après, la disproportion entre le traitement et les faits apparaît géante. C’est ainsi que s’érode la crédibilité des journalistes. Le doute ne porte pas directement sur le contenu de l’information, mais sur sa mise en scène, sur l’agenda, la hiérarchisation. De plus, ce à quoi les journalistes accordent de l’importance n’est pas ce que spontanément les « gens d’en bas » considéreraient comme important s’ils avaient le pouvoir d’émettre un jugement. Il y a une rupture entre deux mondes, en termes de conception de ce qui est significatif. C’est de là que découle en bonne partie le sentiment que les journalistes sont du côté des gouvernants - ils accordent la même importance aux mêmes choses. Ce soupçon de collusion - qui me semble largement erroné - repose sur une perception confuse de proximité d’intérêts, intellectuellement parlant. C’est un phénomène cognitif, en fait, qui est tout de suite interprété dans un sens populiste, comme une collusion sociale.

Mais pourquoi les médias de la presse écrite ne profitent-ils pas de cet interstice pour remettre les choses dans leur contexte ? Et pourquoi ceux qui l’ont fait n’ont-ils pas connu le succès espéré ?

La tendance globale de la presse n’est pas d’aller dans ce sens. C’est plutôt l’inverse. Si vous lisez les unes des journaux, il est très frappant de voir qu’elles s’alignent sur la logique des grands médias. Il y a une hiérarchisation de l’information qui n’est pas forcément la même que celle de la télévision, mais qui obéit au même principe. Si l’on prend l’exemple du journal Le Monde, ses unes sont du même style que celles de la télé. Cela ne veut pas dire que ce sont les mêmes sujets qui sont traités, mais la façon de faire est du même ordre. Je prends une célèbre une qui me concernait - ce n’est pas narcissique mais elle est typique ! Vous aviez une petite colonne sur un attentat à Jérusalem. En revanche « les nouveaux réactionnaires » occupaient majestueusement la place centrale. Un attentat à Jérusalem, c’est la routine ! C’est important, mais on s’est habitué. Alors que les nouveaux réactionnaires, voilà un sujet nouveau, excitant et qui soulève des problèmes idéologiques fondamentaux... La télé se moque complètement des nouveaux réactionnaires, mais la logique est rigoureusement la même : la montée en épingle d’un pseudo-sensationnel. Cette mise en scène de l’information sécrète inconsciemment le doute, la distance, l’indifférence. En même temps, c’est une forme devenue extrêmement prégnante. Au point qu’une presse qui s’attacherait à y échapper ne trouverait sans doute pas immédiatement ses lecteurs. C’est un combat à long terme.

Vous êtes loin d’une lecture des médias d’un Pierre Bourdieu qui voit la main des puissances d’argent derrière tous les phénomènes que vous venez de décrire.

En effet, j’en suis très loin. Je crois d’ailleurs que cette école de pensée applique exactement aux médias les recettes qui marchent dans les médias. C’est pourquoi les médias trouvent très bien cette critique des médias. Parce qu’elle correspond exactement à leur manière spontanée de penser. Le complot des maîtres du monde, ça c’est du sensationnel ! Ce genre d’analyses me semble mésestimer la façon dont fonctionne y compris l’économie des médias. Ce n’est pas que je songerais le moins du monde à nier l’importance des phénomènes de concentration économique ou l’importance des intérêts qui sont engagés dans ce qui est désormais une grande industrie. Mais en même temps, à la manière de l’adage qui dit que « l’argent n’a pas d’odeur », on pourrait ajouter que l’audience n’a pas de contenu. A l’intérieur de la sphère médiatique, l’autonomie professionnelle des journalistes ne dérange en rien les intérêts des gens qui détiennent le capital, hors quelques consignes purement personnelles et parfaitement marginales. Prenons la question de la crédibilité. Les journalistes qui cherchent de l’audience ont besoin de cette crédibilité, y compris en termes purement commerciaux. Il leur faut donc arbitrer en permanence entre cet impératif de crédibilité et l’impératif de faire mouche instantanément. Il ne faut pas l’oublier : une information époustouflante mais fausse se paye très cher. On ne peut pas se la permettre. Personne ne peut d’ailleurs sérieusement nier que, depuis l’apparition des télévisions privées, l’information télévisée est devenue globalement meilleure, plus honnête et plus indépendante qu’à l’époque de la télévision publique, c’est-à-dire sous influence politique. L’école Bourdieu propose une lecture erronée de la manière dont le système marche. Plus généralement, elle se caractérise par l’absence d’une analyse qu’on puisse considérer comme sérieuse. Ce qui frappe dans le petit livre de Bourdieu sur la télévision, c’est l’indigence du propos. J’y cherche en vain ne serait-ce qu’un début d’analyse du fait télévisuel : pourquoi, comment, en fonction de quelles forces ?

Quand vous parlez d’alternative, et d’un journalisme supérieur, c’est aux revues que vous pensez ? Mais alors, que pensez-vous de la formule de Régis Debray qui dit à votre propos : « Marcel Gauchet a perdu son pari avec Le Débat » ?

Je m’inscris totalement en faux contre ce diagnostic. J’observe un changement capital dans l’esprit public en France depuis 1980, qui me semble aller globalement dans le bon sens. Le constat est du même ordre que ce que je disais sur l’information télévisée : elle est plus libre et de meilleure qualité qu’elle n’était. Cela ne veut pas dire que tous les problèmes sont réglés et que d’autres n’apparaissent pas, mais je pense que depuis 1980, l’esprit public démocratique a fait des progrès considérables dans ce pays et notamment dans le domaine intellectuel. Je n’aurai pas l’outrecuidance de soutenir que c’est Le Débat qui en est la source, ce serait vraiment trop lui attribuer, mais disons que nous avons essayé à notre manière d’accompagner ce mouvement auquel bien d’autres ont contribué. C’était le bon combat. Et je me réjouis que nous l’ayons globalement gagné. En 1980, il faut s’en souvenir, l’esprit partisan le plus borné faisait encore la loi, avec un refus généralisé de la discussion, comme concession à l’adversaire de classe. Ce manichéisme a disparu pour l’essentiel et fait place à un climat qui me semble représenter un véritable progrès de l’esprit démocratique. La liberté d’examen critique a acquis droit de cité. Le genre revue relève à sa façon de l’univers des médias dans la mesure où il essaie de créer un pont en direction de l’espace public à partir d’un univers de la connaissance dure ou spécialisée, difficile d’accès si on n’a pas les outils professionnels pour y entrer. Avec une revue, on fait entrer une réflexion pointue dans l’univers général de la discussion publique, même si nous visons un tout petit public. Mais ce petit public est fait de gens qui eux-mêmes touchent une opinion beaucoup plus large. En ce sens, l’influence des revues n’a aucun rapport avec leurs tirages très modestes. Elles jouent un rôle important en amont, dans la construction des sujets légitimes ou pertinents dans l’espace public. Notre avantage, c’est de ne pas subir les contraintes des journalistes. Nous n’avons pas besoin de 100 000 lecteurs. C’est une liberté extraordinaire. Mais nous avons d’autres contraintes. Si n’importe quel rédacteur en chef de n’importe quel journal peut demander à l’un de ses journalistes un papier sur tel ou tel sujet, bon ou mauvais, notre exigence de qualité nous rend la chose impossible. Nous butons en permanence sur l’absence d’auteurs pour traiter des sujets que nous jugeons importants. Tous les jours nous nous apercevons que la France est en train de devenir un petit pays assez provincial, intellectuellement et scientifiquement parlant : il y a beaucoup de sujets sur lesquels nous n’avons pas de spécialistes valables. Il y a en revanche, Dieu merci, toute une série de questions sur lesquelles nous avons d’excellents connaisseurs parfaitement inconnus des autorités médiatiques et que nous privilégions quant à nous.

C’est cela le journalisme supérieur ?

Le « journalisme supérieur », tel qu’il m’est arrivé de l’évoquer, est tout simplement un journalisme qui incorpore dans son fonctionnement l’existence d’une culture extra-journalistique. Le journalisme supérieur sait qu’il ne sait pas et sait où apprendre. Regardez par exemple ce que la presse française a écrit depuis le 11 septembre sur un sujet comme la religion aux Etats-Unis, un mélange, en général, de préjugés, d’ignorance, de projections idéologiques fantasmagoriques. Il y a pourtant dans ce pays des gens très qualifiés pour parler de ce sujet compliqué. Encore faut-il être au courant qu’ils existent, et se donner la peine de les consulter. Savoir s’informer intellectuellement à bonne source : voilà au fond ce qu’est le « journalisme supérieur ».

Vous avez des propos très durs sur les intellectuels médiatiques. Ont-ils su détourner les médias à leur profit ou les médias les instrumentalisent-ils ? N’est-ce pas céder au mépris des clercs que de développer un discours aussi rude à leur encontre ?

J’ai fait une erreur en la circonstance. Je n’ai pas mesuré l’impact de mes propos sur un sujet qui n’a pas à mes yeux beaucoup d’importance. J’ai eu tort. A la question : « Qu’est-ce que les nouveaux philosophes ont représenté pour vous ? », j’ai répondu la vérité, c’est-à-dire « rien ». Politiquement très bien, intellectuellement zéro. J’ai parlé brièvement et brutalement, sans me rendre compte que je touchais à un point médiatique hypersensible, de par la surface des personnages en question. Du coup, ce qui n’avait aucune importance à mes yeux en a pris une disproportionnée. Voilà ce que c’est de ne pas tenir compte de la médiatisation du monde ! Si je devais réécrire ce livre, je gommerais cette source de bruit intempestive. J’éviterais de jouer la logique des médias, à mon corps défendant.

Après Renaud Camus, Michel Houellebecq et d’autres, c’est au tour de l’écrivain Maurice G. Dantec d’être cloué au pilori. Que pensez-vous de cette façon dont les médias peuvent aujourd’hui « ostraciser » quelqu’un pour quelques phrases qui ne sont pas dans l’air du temps ?

J’ai de l’admiration pour Dantec. C’est incontestablement quelqu’un qui a quelque chose à dire de très intéressant sur le monde où nous sommes. Cette ambiance « persécutive » est propre à l’Europe, elle tient en partie à son passé, à l’inavouable, à l’insoutenable histoire européenne. Elle tient aussi à l’existence d’un personnel militant recyclé. Un des problèmes, et non des moindres, du journalisme français, est qu’il est peuplé de militants qui ont trouvé dans les médias un autre emploi du mode de pensée militant. Cela ne fait pas du tout la majorité de la profession, mais cela concerne évidemment des gens qui ont un ressort que les autres n’ont pas. Un militant s’entend dix fois plus que tous les autres, c’est sa nature. A partir du moment où vous avez des procureurs dans un monde où le mal rôde, où il faut être vigilant, il y a des procès. Cela mis à part, on retrouve avec l’« affaire Dantec », la capacité typique de créer un événement à partir d’un non-événement. Admettons que Dantec ait tort et que cela soit aberrant de « dialoguer » avec les hurluberlus du Bloc identitaire, je ne parviens pas à comprendre qu’un épiphénomène aussi insignifiant puisse être considéré par qui que ce soit comme un événement. C’est la démesure des médias. Tout se passe comme s’ils avaient besoin de se prouver leur force en créant quelque chose à partir de rien. Ils ont tout à perdre, en réalité, dans ce genre d’embardées arbitraires.

En conclusion, que diriez-vous des rapports entre les médias et la démocratie ?

Les médias sont au cœur du fonctionnement de la démocratie puisqu’ils assurent l’articulation entre le pouvoir et l’électorat. On ne peut pas imaginer une démocratie sans médias. Un approfondissement de la démocratie serait inséparable d’une importance plus grande donnée aux médias, étant donné le rôle de liaison qu’ils tiennent entre la base et le sommet, les gouvernants et les gouvernés. Il ne faut jamais perdre cette fonction de vue. En même temps, ni la démocratie dans son fonctionnement politique, ni les médias comme instruments de cette démocratie ne sont dans un état satisfaisant. J’essaie de tenir ensemble les deux bouts de la chaîne. Je suis critique des médias mais qui ne l’est pas ? Nous sommes tous consommateurs de médias et tous critiques des médias. Les journalistes eux-mêmes le sont et c’est très intéressant ! Cela dit quelque chose : c’est une machine qui échappe en partie à ceux qui la font. La critique inconsidérée des médias ne dit rien sur le rôle qui pourrait être le leur. J’essaie quant à moi de les critiquer dans une optique permettant de concevoir la fonction qu’ils pourraient remplir dans une démocratie digne de ce nom.

Les journalistes ne sont pas seuls responsables de l’incurie relative de la campagne

Le Mensuel de l'Université, mai 2007

Le Mensuel de l’Université : Comme en 2002, de nombreux partis ont présenté des candidats, même si leur chance de remporter la victoire était, pour certains, très faible. Cette pléthore de candidatures a-t-elle constitué, selon vous, un dévoiement de l’élection présidentielle ou a-t-elle été le signe d’une bonne santé de la démocratie française ?

Marcel Gauchet : Je ne pense pas qu’on puisse parler de « pléthore ». Si on la ramène à l’essentiel, cette diversité de candidatures tient à la situation un peu pathologique de l’extrême gauche française. Trois représentants du trotskisme, c’est trop, sans doute. L’extrême gauche existe et il est légitime qu’elle soit représentée dans la campagne mais cette multiplicité de camps lui porte préjudice. Pour le reste, qu’il y ait une candidate écologiste - même si le courant écologiste est en train de mourir dans sa forme actuelle - ou des candidats d’extrême droite me paraît normal. Je ne m’indigne pas de cette pluralité, qui reflète des courants existants dans l’opinion française.

LMU : Quel regard portez-vous sur le déroulement du débat préélectoral ? Les questions essentielles vous semblent-elles avoir été abordées (Europe, recherche, emploi,...) ? Estimez-vous que les journalistes ont rempli leur rôle d’animateurs du débat ?

Marcel Gauchet : Non, les problèmes n’ont pas tous été soulevés et ceux qui l’ont été sont loin d’avoir été tous examinés de façon rigoureuse. Mais les journalistes ne sont pas les seuls responsables de cette incurie relative. Ils ne peuvent pas soumettre les candidats à la question et ne définissent pas l’agenda de la campagne. Ce sont les candidats qui imposent en grande partie leurs règles de communication. Il n’est que de voir de quelle façon François Bayrou, par exemple, est parvenu à orienter les caméras de télévision dans sa direction uniquement en reprochant aux médias de ne s’occuper que des deux principaux candidats.

LMU : La place que les sondages ont occupé dans la campagne vous a-t-elle semblé excessive ? Vous ont-ils paru de nature à alimenter le débat ?

Marcel Gauchet : Il faut être prudent sur la question des sondages. Ils sont utiles. Ce qui est dangereux, c’est leur usage acritique. Un sondage, cela suppose, pour être bien appréhendé, force comparaisons et nuances. Par exemple, les sondés font part aux sondeurs de leurs inclinations pour tel ou tel candidat à un instant donné mais le pourcentage des sondés sûrs de transformer leur préférence en vote est très souvent escamoté.

Parce que la restitution dans les journaux des sondages est souvent lacunaire, on fait parfois dire n’importe quoi aux sondages.

Toutefois, malgré ces défauts bien connus, l’intérêt des citoyens pour les sondages ne se dément pas. Cet intérêt s’explique notamment par le caractère inédit de la campagne électorale et de l’élection qui s’achèvent. Les sondages fournissent le fil rouge d’une dramaturgie en tentant de traduire une situation politique confuse en évaluations chiffrées.

La fin du moment démocratique? (2)

Marcel Gauchet et Zaki Laïdi ont ouvert le colloque organisé par

le Centre d'Etudes et de Recherches Internationales (CERI) et Sciences Po

sur le thème de "la fin du moment démocratique".

Paris, 11/05/2007

Les conditions du succès de la démocratie ne sont pas uniquement d'ordre économique. Nous avons vu dans le message précédent que pour Zaki Laïdi, une démocratie ne peut naître que si elle est soutenue par un "projet national". Le philosophe Marcel Gauchet s'accorde sur ce diagnostic et y ajoute deux autres pré-conditions à la démocratie: d'une part le facteur culturel de la "communauté historique", définie par la perception d'une histoire commune par les membres de la communauté et par les acteurs extérieurs. D'autre part, l'Etat comme structure cognitive et symbolique. L'Europe doit favoriser l'apparition de la démocratie, et non l'imposer, et pour cela engager une profonde refondation de ses relations extérieures. Marcel Gauchet souligne que pour cela, l'Union profite d'une formidable fenêtre d'opportunité pour innover après l'échec des Etats-Unis en Irak.

Gauchet: Les pré-conditions de la démocratie

VERBATIM: Marcel Gauchet- Les pré-conditions de la démocratie

Note: La transcription est intégrale avec quelques reformulations

pour améliorer le confort de la lecture.

L’exercice difficile qui m’est demandé se ramène à trois questions :

1) Le diagnostic que nous invite à discuter Zaki Laïdi est-il juste ? assistons-nous à ce qu’il appelle « la fin du moment démocratique » ?

2) Les éléments du diagnostic sont-ils individuellement valides ?

3) Quelles conclusions en tirer puisque nous sommes dans un processus politique et que le problème des perspectives intéresse au plus haut point la réflexion?

Assistons-nous à la fin du moment démocratique ?

Sur le premier point, Le diagnostic me semble fondé et convaincant. Je ne m’étend pas sur ses éléments.

Les erreurs américaines en Irak

Premier élément du diagnostic : les erreurs américaines en Irak erreurs presque inintelligibles vu de l’extérieur (la logique de l’ensemble mériterait bien une reconstitution sérieuse). Comment peut-on se tromper à ce point ? On en a d’autres exemples dans l’histoire récente et ancienne. Mais là tout de même, cela dépasse les bornes du raisonnablement admis.

La fin obligée de la naïveté de la communauté internationale

Deuxième élément du diagnostic qui emporte la conviction : la fin obligée de la naïveté de la dite « communauté internationale » pour autant qu’une telle entité existe. Je crois que nous pouvons dire que la fin du moment démocratique telle que Zaki Laïdi nous la décrit c’est la fin d’une illusion occidentale sur ses possibilités d’intervention planétaire. Je n’ai pas prononcé, vous l’avez bien noté, le mot « droit d’ingérence » parce que cela ne me paraît pas la question et que le problème posé est plus profond, plus enraciné et doit être posé dans d’autres termes. En tout cas, nous n’assisterons pas demain à de nouvelles expéditions démocratico-médiatiques destinées à faire avancer la démocratie au son du canon. Je crois que de ce point de vue une époque se clôt. Une époque qui commence en réalité, je lance en tout cas sur ce point la discussion, me semble-t-il avec la guerre des Malouines ?

Un épisode auquel on a pas accordé l’importance qu’il mérite. Une petite guerre contre un adversaire du Sud auquel il n’est pas très difficile d’écraser les forces sans beaucoup de dégâts et à moindre frais et qui est un extraordinaire facteur de légitimation pour les pouvoirs occidentaux qui lancent ce genre d’entreprise. La guerre des Malouines a été un épisode absolument déterminant de l’enracinement du thatchérisme et de tout ce que cela a pu lui permettre en terme de légitimité par la suite. Les leçons en ont été tirées.

On recommence avec la guerre du Golfe, chaque cas étant évidemment très singulier. On a ensuite les expéditions dans l’ex-Yougoslavie. Différentes d’ailleurs, la Bosnie n’est pas le Kosovo.

Tout cela culmine avec l’intervention en Irak et évolue un peu autrement que prévu. Imaginez ce qui se passerait aujourd’hui si comme il était très probable au départ de cette aventure, elle s’était faite avec le blanc-seing de l’ONU. Nous avons là échappé à une véritable catastrophe politique. Que se passerait-il aujourd’hui si c’était non pas simplement les seuls Américains contre l’avis des Nations-Unis mais les Nations-Unies elles-mêmes qui avaient encouragé cette expédition.

De ce point de vue là, je crois que nous assistons en effet à la fin d’une époque. La démocratisation, puisqu’en effet je crois à juste titre qu’elle demeure ( et pas seulement pour les Européens) un horizon inévitable de l’action internationale des Etats occidentaux, empruntera désormais d’autre canaux.

L'impuissance de la communauté internationale

Troisième élément du constat qui lui aussi emporte tout à fait la conviction : l’impuissance ( elle aussi peu intelligible) de la communauté internationale sur ses différents terrains d’intervention. L’action internationale est confrontée à des situations inextricables (des Balkans, la Bosnie et le Kosovo, à Haïti, sans parler de la malheureuse Afrique) où tout simplement on ne sait pas quoi faire et où le spectacle donné est, il faut bien le dire, pitoyable. Je pense qu’il faudrait d’ailleurs en mesurer les effets symboliques du point de vue des pays du Sud. Qu’est-ce qu’ils peuvent penser de ce que font les Occidentaux dans chacune de ces configurations avec une absence de perspective hautement dommageable à la cause même qu’ils prétendent servir. Je crois là-dessus que le diagnostic posé par Zaki Laïdi est difficilement contestable.

Un certain type de politique de démocratisation a fait son temps :

1. La démocratisation ne se fait pas toute seule.

2. Les politiques de démocratisation posent des problèmes auxquels on n’avait pas pensés et qui exigent une reconsidération en profondeur.

On peut reformuler autrement le diagnostic que nous propose Zaki Laïdi en prenant pour ainsi dire un plan géographique. Zaki nous dit : « Un moment de la politique internationale de promotion de la démocratie touche à sa fin ». On pourrait dire en termes géographique : « Tout ce qui pouvait être démocratiser facilement l’a été ». C’est pour ainsi dire cartographiquement qu’il faudrait raisonner en essayant d’examiner quelle est cette part du monde où ce que nous pensions savoir faire ne fonctionne plus. Il y a un « monde » qui n’est pas celui sur lequel nos repères fonctionnent spontanément. La difficulté commence.

Je voudrait pour ouvrir la discussion au-delà du constat sur ces perspectives m’interroger sur la nature de cette difficulté à laquelle nous sommes confrontées et qu’il va bien falloir assumer. Ne serai-ce que parce que nous sommes déjà empêtrés dans un certain nombre de situations inextricables pour lesquelles il ne serait pas totalement inutile de s’ouvrir un peu les yeux pour trouver une autre manière de procéder.

Un point que Zaki Laïdi, me semble-t-il, ne souligne pas suffisamment bien qu’il le mentionne, un point capital c’est qu’en même temps la démocratisation reste à l’ordre du jour. Les politiques de démocratisation ont échoué sur le mode où elles ont été conçues jusqu’à présent sur un certain type de terrain mais le problème posé, lui, demeure. Pas seulement parce que du point de vue qui est le leur, l’Europe ( les Occidentaux, le monde développé, peu importe la manière dont on le dénomme) est voué par la pression de plus en plus importante des opinions en matière de politique étrangère mais aussi parce que bel et bien la demande démocratique existe toujours. Simplement nous ne savons pas y répondre. En quoi, là aussi élément crucial, cette demande est faite notamment de ce que la démocratie a gagné absolument en tant que principe de légitimité. Cela ne veut pas dire qu’on sait la faire fonctionner mais cela veut dire qu’il n’y a plus aucun autre régime alternatif concevable légitimement. Il y a des tas de régimes de fait qui ne sont pas démocratiques mais la légitimité démocratique l’a planétairement emportée. Même ceux qui dans le fond de leur cœur n’en pensent pas moins sont obligés d’emprunter son langage, ses formes, ses apparences. Cela veux dire beaucoup. Donc, mondialement parlant, la question de la démocratie reste pressante, à l’ordre du jour et l’objet d’une aspiration à l’intérieur de l’ensemble des sociétés même où sa mise en œuvre rencontre des problèmes. Je crois que c’est un facteur qui n’a rien à voir avec les facteurs techniques sur lesquels on insiste beaucoup aujourd’hui et qui a quelque chose qui va au-delà qui est simplement ce facteur de légitimité : On ne peut rien mettre d’autre à la place donc il faut aller vers la démocratie. Il n’y a pas d’autres manières imaginables de fonctionner collectivement. C’est un facteur très lourd et sur lequel une démarche intelligente peut évidemment s’appuyer.

Repenser les pré-conditions de la démocratisation

Reste donc ce qui nous est de nouveau obligé de repenser. La démocratie suppose des pré-conditions. Elle ne naît pas toute seule, elle ne s’impose pas de l’extérieur quand bien même elle correspond à une légitimité reconnue consciemment ou inconsciemment par les acteurs. Même si on a un idéal parfaitement démocratique, raisonnons par l’absurde, on peut imaginer une société où tout les individus seraient convaincus de la nécessité de la démocratie mais pour autant on n’arriverait pas à faire fonctionner une démocratie .

Quels sont ces pré-conditions ?

Lipset versus Sen : démocratie et développement

Je crois que là, il est très intéressant de rouvrir le dossier de ce grand débat auquel Zaki fait allusion et qu’il ramène pour la simplicité du propos à l’opposition des thèses de Lipset et de Sen. « Le développement est nécessaire à la démocratie. Il n’y a pas de démocratie dans les sociétés absolument pauvres », nous dit Lipset [1]. A quoi Armartya Sen [2], à partir en particulier du cas indien évidemment, montre que cela ne suffit pas. C’est ce problème qu’il nous faut rouvrir et qui est tout à fait passionnant.

Je vous ferais remarquer que je ne parle pas prudemment de « bases de la démocratie» mais de « pré-conditions » qui est plus large et qui probablement sonne moins « infrastructure ». C’était cela d’une certaine manière le débat Lipset-Sen.

L’histoire à donné raison à Sen. Le développement n’est pas absolument la pré-condition de l’enracinement de la démocratie. Mais, néanmoins, continuons de donner raison à Lipset : il y a des conditions infrastructurelles à la démocratie à la condition de ne pas réduire ces conditions infrastructurelles à l’économie, au développement et aux procédures.

Premier pré-condition : un projet national, une communauté historique.

Zaki nous met sur la piste en soulignant l’importance du facteur « projet national », facteur à la fois politique et culturel, dans l’enracinement de la démocratie. Je crois que de ce point de vue il s’agit de l’unes des choses essentielles dont il s’agirait d’explorer toutes les dimensions. Etant entendu que le problème de la démocratisation désormais est donc d’identifier les pré-conditions de manière à en favoriser la création indirectement. Là-dessus le bilan est imparable : la construction de la démocratie par des entreprises ad-hoc quels qu’elles soient n’est pas la bonne manière de faire. La stratégie d’influence indirecte doit retrouver tout son poids. Le débarquement en force des ONG les plus sympathiques, les plus pacifiques et les mieux intentionnées chez les indigènes ne donnera jamais la démocratie. Je crois qu’on pourrait en tirer des conséquences pratiques assez importantes.

Je voudrais dire très vite à ce propos deux ou trois mots. Idéalement, il eut fallu analyser les différentes situations qui sont en causes parce qu’elles sont extrêmement hétérogènes. Les Balkans ne sont pas le monde arabo-musulman qui n’est pas Haïti. A chaque fois, Il existe des éléments très singuliers. Néanmoins, il y a une convergence au milieu de tout ces cas qui nous interpelle sur ce que nous pouvons en tirer comme analyse des pré-conditions de la démocratie.

Je crois qu’on peut insister dans ces pré-conditions culturelles et politiques sur un facteur que mentionne Zaki Laïdi mais dont peut-être on ne tire pas toutes les conséquences : le facteur culturel très énigmatique de la communauté historique qu’est une nation. Je crois que l’élément culturel déterminant dans la construction nationale c’est une communauté d’histoire reconnue entre les acteurs et reconnue à l’extérieur. Je pense, par exemple, à propos du cas des Balkans que la catastrophe de l’intervention des pays européens et de la communauté internationale a consisté pour une large part dans la méconnaissance totale de l’histoire très particulière de cette région et de ce que cela voulait dire en terme de reconstruction d’une histoire partagée entre des acteurs pour lesquels tout le problème est qu’ils ne se pensent pas d’histoire commune bien qu’ils aient exactement les mêmes repères. Ils sont voisins depuis très longtemps, ils ont des langues communes mais leur problème c’est qu’ils ne pensent pas leur histoire commune de la même façon. Je crois que toutes les interventions qui sont arrivées de l’extérieur ont été aveugles à ce facteur et ont précipité des incompréhensions cumulatives qui ont abouti à cette situation de fragmentation aujourd’hui irréconciliable culturellement sans un travail considérable qui ne peut se faire que dans la durée. Exemple type : la manière dont l’Allemagne reconnaît la Croatie de manière unilatérale dans l’ignorance totale de la mémoire de l’intervention allemande dans les Balkans au moment du lancement de la guerre hitlérienne à l’est. Le poids de cet élément dans la conscience locale provoque un processus culturel de divorce entre les peuples incomparablement plus lourd et puissant que n’importe quelle mesure contrainte.

D’une manière remarquable d’ailleurs, dans un cas complètement différent, un pays comme Haïti nous offre l’exemple d’un tout petit pays d’histoire longue d’où le traumatisme collectif est dans l’impossibilité d’une histoire commune entre des groupes sociaux qui sont pourtant extraordinairement proches à nos yeux mais pas de leur point de vue.

L’impossibilité totale de construire une communauté d’histoire dans une micro-nation, c’est aussi un exemple que nous pouvons méditer.

Deuxième pré-condition : l’Etat comme structure cognitive et symbolique

Le deuxième et dernier point qui nous est demandé de repenser au titre des pré-conditions de la démocratie, c’est évidemment une vieille question mais au combien déterminante : qu’est-ce qu’un Etat ? Pas simplement comme appareil bureaucratique mais comme structure cognitive et symbolique. La dimension culturelle qu’ignore pour raison de commodité très facile à comprendre les interventions internationales qui de ce fait montent des organisations, des organigrammes ou des structures qui sont des châteaux de cartes derrières lesquels il n’y a absolument rien. En particulier, qu’est-ce qu’un Etat par rapport aux structures familiales et tribales, structures segmentaires qui demeurent celles d’un nombre important des sociétés auxquelles nous avons affaire à des degrés d’ailleurs très différents ? C’est un des éléments communs que nous retrouvons partout. C’est cette question à la fois sociale et symbolique de la greffe de l’autorité politique sur les structures primaires de la socialité qu’il s’agit de repenser pour voir ce qui permet ou non à un Etat de fonctionner dans l’esprit des acteurs comme une structure commune précisément. Car dans les deux cas, qu’il s’agisse de communauté d’histoire ou de communauté politique, le mot important c’est le commun.

La pré-condition primordiale de la démocratie c’est la reconnaissance entre les acteurs d’un espace commun qui les réunis et qui doit être l’objet principal du processus politique. Quels que soient ensuite les contentieux entre les différents groupes, entre les différents segments, entre les différentes élites qui sont en compétition à l’intérieur de ce commun. Comment pouvons-nous contribuer à construire cet espace commun, cognitif, symbolique, social et pratique ? je crois que c’est à partir de là que nous pourrions avancer dans l’intelligence de ces pré-conditions de la démocratie dont notre urgence est de les repenser.

[1] Seymour Martin Lipset (1959), « Some Social Requisites of Democracy : Economic Devlopment and Political Legitimacy », American Political Science Review, n° 59, pp. 69-105.

[2] Amartya Sen (2003), Un nouveau modèle économique, Odile Jacob, Paris.

La fin du moment démocratique? Un défi pour l'Europe (1)

Marcel Gauchet et Zaki Laïdi ont ouvert le colloque organisé par

le Centre d'Etudes et de Recherches Internationales (CERI) et Sciences Po

sur le thème de "la fin du moment démocratique".

Paris, 11/05/2007

Peut-on, de l'extérieur, "prescrire" la démocratie ? Durant les années 1990, après la chute du Mur de Berlin et la désintégration de l’empire soviétique, nous avons vécu une brève euphorie. La vitesse à laquelle la démocratie se propageait alors en Europe centrale, après la chute des dictatures militaires en Amérique latine, semblait signifier que la démocratie correspondait à une aspiration spontanée de tous les peuples de la terre.

Depuis, nous avons pas mal déchanté. L’actualité n’est plus à la contagion démocratique. Le moment démocratique, indiscutablement ouvert par la chute du Mur de Berlin, serait-il en train de se refermer ?

Politologue au CERI et professeur à Science Po., Zaki Laïdi, a organisé autour de cette interrogation un colloque à Paris sur le thème « La fin du moment démocratique ? Un défi pour l’Europe ». Vendredi matin, Il a ouvert la discussion en compagnie de Marcel Gauchet qu'il a sollicité pour répondre à son intervention sur le reflux démocratique dans le monde.

Quoi de plus normal alors que de me rendre dans les locaux du CERI et de vous retranscrire leur échange.

Consulter le programme du colloque (pdf)

Commençons donc par le point de vue de Zaki Laïdi. La question de la démocratie, insiste-t-il, fait partie du répertoire politique ou même de l’identité politique de l’Europe et de la valorisation de son message à travers le monde.

Le moment démocratique se trouve aujourd’hui confronté à un certains nombre de limites et contraintes fortes qui ne concernent évidemment pas que l’Europe, mais qui la concerne aussi. Le politologue de pointer alors brillamment les principales entraves à la démocratisation dans le monde tant du côté des exportateurs que des importateurs.

Tout d’abord, l’échec américain en Irak est celui de « la plus importante tentative d’exportation de ladémocratie depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale ». Cette tragédie qui se déroule sous nos yeux pèse désormais d’un poids considérable dans toutes les évaluations politiques de la démocratie et cela tant du point de vue des exportateurs que des importateurs. Laïdi en tire un enseignement fondamental. On voit bien, tant en Irak qu’en Bosnie d’ailleurs, que la démocratie comme projet politique n’est viable que si elle est adossée à un projet nationale. . Il n’y a à peu près aucun contre-exemple historique où la démocratie s’implante sans projet national. Tandis qu’une des leçons essentielle du succès relatif de la démocratisation en Europe centrale et orientale c’est bel et bien que le retour à la démocratie était adossé à un processus de redécouverte de la souveraineté et de reconstruction nationale.
L’Europe est contrainte d’effectuer des arbitrages entre ses différentes préférences. Face aux menaces terroristes, ces arbitrages aujourd’hui sont de plus en plus forts entre une préférence pour la sécurité, l’ordre et la stabilité politique et la préférence pour la démocratie. Il semble que l’Europe a bel et bien arbitré en faveur de la sécurité au détriment de la contagion de la démocratie.
Le troisième élément c’est que cette préférence pour la démocratie n’a évidemment pas le même sens pour les autres. Un certain nombre de sociétés politiques ne considèrent pas cet enjeu comme fondamental surtout lorsqu’il apparait de nature à contrarier leur souveraineté politique. Le moment démocratique est ainsi entravé par l’existence de régimes rentiers ( Russie, Algérie,…) disposant de ressources énergétiques importantes qui leur permettent à la fois de se dispenser d’aide extérieure quand celle-ci se veut conditionnelle, ou de rappeler aux exportateurs de démocratie qu’ils sont importateurs nets de produits énergétiques. Tout ce qui se passe dans le pourtour méditerranéen montre avec une immense acuité la contradiction profonde dans laquelle l’Europe se trouve et le décalage immense entre la rhétorique démocratique et les pratiques « prédatrices » (le mot est un peu fort) que l’existence de ressources pétrolières peut l’inciter à mener. Si on ajoute à cela le fait que des grands pays émergents démocratiques, comme par exemple l’Inde, sont férocement opposés à toute idée d’ingérence politique, on se trouve dans un processus de rétrécissement de l’espace géographique de démocratisation qui est significatif.
Dernier élément, la fatigue démocratique des Européens (dans leur lutte pour la démocratie). Au sein même de l’Europe, on commence à se demander si au fond cette préférence pour la démocratie vaut la peine d’être tentée si la contre-partie est l’adhésion ou l’entrée dans l’Union européenne de pays non désirés. Avec la question de la Turquie, avec la question des nouveaux élargissements et les formidables résistances qu’on a vu apparaître dans un certain nombre de pays dont la France, on se trouve dans une situation où aujourd’hui des pays européens considèrent au fond que cette démocratie n’est pas un enjeu fondamental. On peut imaginer que des Etats européens deviennent des pays démocratiques et n’accèdent pas à l’Union européenne au non du fameux principe de la capacité d’absorption qui est un principe de définition unilatéral de qui entre et de qui n’entre pas.

Pour aller plus loin, je vous invite à lire le texte qui présente le projet de ce colloque:

Zaki Laïdi ( Colloque, 11-12 mai 2007)

A Suivre, le commentaire de Marcel gauchet.

Nicolas Sarkozy est une personnalité contentieuse

Le Point, 11/01/2007

Qui est Nicolas Sarkozy ?

Marcel Gauchet : Je l’ignore. Il se dégage de lui une image de floue. Il y a deux ans, j’ai demandé à René Rémond dans quelle droite, orléaniste, bonapartiste ou libérale, il classait Sarkozy. Il m’a répondu qu’il n’y parvenait pas.

Peut-on le définir comme un héritier du gaullisme ?

Quel gaullisme ? Sarkozy n’est ni gaulliste orthodoxe ni chiraquien. Il est libéral, mais pas totalement. A un moment, il incarnait une forme de thatchérisme à la française à la française, mais il verse maintenant dans le gaullisme social. Je ne sais pas qui il est.

Le courage, la volonté, n’y-t-il pas là des vertus qui permettent de le décrire ?

L’aplomb, la ténacité, à coup sûr. Pour le reste, il faudra voir à l’épreuve. En tout cas, pas la force qui fédère. C’est une personnalité contentieuse. Loin de la modération qui sied à l’autorité arbitrale, il a un côté réactif presque menaçant. De ce point de vue, il n’est pas rassembleur, mais diviseur.

On l’a peut-être oublié, mais Chirac était lui-même un « tueur » en politique…

En effet, Chirac est un type sanguin, parfois très brutal. Il gueule, mais il écoute ses contradicteurs. On peut s’entendre avec lui, même en parlant de très loin. On a plus de mal à imaginer Sarkozy passer des compromis avec un bord très opposé.

L’auteur de l’ « Histoire des droites en France », Jean-François Sirinelli, estime pourtant que Sarkozy réussit à faire la synthèse des droites.

Tout attraper, ce n’est pas faire une synthèse. Le président de l’UMP s’adresse effectivement aux différentes familles de son camp et aux divers groupes de la société française avec des discours ciblés. Est-ce qu’il les fait tenir ensemble pour autant ?

Qui se reconnaît en lui ?

A vue de nez, la base sarkozyste se découpe en trois tranches : une strate populaire, une clientèle dans les classes moyennes, et enfin un fort appui des grands intérêts économiques. La tranche populaire apprécie son franc-parler et sa fermeté. La classe moyenne approuve le rappel du principe de responsabilité personnelle. Enfin, l’élite économique attend impatiemment la remise à plat de l’Etat social.

A quoi correspond sa critique de 1968 ?

Sur ce plan, il tape juste d’un point de vue générationnel. La génération de 1968 commence à partir à la retraite, et son bilan est de plus en plus sévèrement jugé. Regardez la crise du quotidien Libération, la façon dont July a été viré par Rothschild dans l’indifférence générale. Il y a dix ans, ce départ aurait été un évènement national ! Cela traduit la perte d’autorité d’un discours pédagogique qui a failli.

Un « discours pédagogique » ?

Le discours du type « vive la crise » et ses déclinaisons libérales-libertaires, dont Libération a été le vecteur exemplaire. Le monde change, adaptez-vous ! Un discours très moral, en fait : « Si vous voyez des problèmes dans l’immigration et les délocalisations, vous êtes non seulement des ringards, mais des salauds ! » L’intimidation a fait long feu.

La parole de Sarkozy fait-elle du bien ?

En France, le poids des tabous et de la langue de bois est insupportable. Le discours politique en est devenu inaudible. Qui s’en écarte est immédiatement entendu. Après Nicolas Sarkozy, Ségolène Royal a compris qu’il fallait se démarquer des interdits bien-pensants.

L'un et l'autre sont liés ?

La symétrie est frappante. Nicolas Sarkozy est l’équivalent à droite de ce que Ségolène Royal est à gauche. On serait bien en peine de classer Ségolène dans le référentiel des gauches. Dans les deux cas, on a affaire à des candidats de décomposition de leurs camps respectifs.

L’un et l’autre vont-ils aller plus loin dans le « parler-vrai » ?

La rupture avec les tabous est restée jusqu’à présent très contenue et très contrôlée. Nicolas Sarkozy a tenu un discours efficace sur la sécurité, mais sa politique n’est pas un franc succès. Il a créé une demande de vérité de la société sur elle-même. Il n’est pas certain qu’il parvienne à la satisfaire. Idem pour Ségolène Royal. C’est le danger de la démarche. Elle crée des attentes vis-à-vis desquelles les électeurs sont septiques.

Pourquoi ne satisferaient-ils pas cette demande ?

Les politiques ne se rendent plus compte à quel point tout ce qu’ils promettent n’est pas cru. « Je ferai tout ce que mes prédécesseurs ont été incapables de faire », c’est bien joli à dire. Mais pourquoi ne l’ont-ils pas fait ? Il y a de bonnes raisons, que les citoyens ne sont pas sans pressentir. Il n’est pas sûr que Nicolas Sarkozy ou Ségolène Royal aient les moyens d’agir très différemment.

Quels sont leurs atouts dans ce cas ?

Chacun à sa manière répond au problème de la proximité. Nicolas Sarkozy a une indéniable virtuosité pour évoquer les préoccupations des Français de base. Et Ségolène Royal, au-delà de l’offre technocratique, a trouvé une attitude qui porte, en faisant appel à la participation. Mais cela ne suffit pas pour faire une campagne.

Il y aura bien une campagne !

Nous aurons une campagne axée sur les personnalités, mais la question est de savoir si elle répondra au désir de clarification des options en présence. De ce point de vue, la campagne risque d’être frustrante : elle laissera les citoyens sur leur faim s’agissant de comprendre ce qu’il est possible de faire dans le monde où ils sont.

Les Français ont besoin qu’on leur explique ça ?

Pas sous la forme de grandes théories, mais d’orientations claires. La France est un pays où les gens ont le sentiment de ne plus savoir où ils en sont. Les hommes politiques sont incapables de raconter la société française. Ils n’en ont pas le récit. Proposer un récit au pays, c’est énoncer d’où il est parti, où il est passé, et où il va. En résumé, faire la généalogie de ce que nous sommes.

Le problème n’est-il pas que le même récit ne peut plus valoir pour tous ?

Est-ce que l’enfant de l’immigration, sans emploi dans sa banlieue, et le fils de famille qui fait ses études à Harvard peuvent entendre le même récit ? Oui. Même si c’est à des places différentes, ils font partie de la même communauté et ils ont besoin de s’y situer. Le jeune beur a besoin de savoir pourquoi il est là et dans quoi il est embarqué. La preuve, il en parle. Même la haine est un sentiment intégrateur. Dire que ceux qui n’aiment pas la France doivent la quitter n’est pas très pertinent. Ils sont dedans, puisqu’ils s’en font une idée. A l’homme politique d’en proposer une meilleure.

Que manque-t-il à Sarkozy et Royal pour trouver les mots ?

Peut-être ont-ils tout simplement une foi excessive dans les ressources de la communication. Cette campagne s’annonce comme celle du combat de l’image contre la réalité. Ou bien Nicolas Sarkozy et Ségolène Royal réussiront à maintenir le duel sur le terrain de l’image, voire carrément du symbole dans le cas de Royal, ou bien leur image sera mangée par la réalité de ce qu’ils sont et de ce qu’ils représentent.

Sur le terrain de la sécurité, Sarkozy combat le Front national. Le ministre de l’intérieur peut-il rallier les voix de l’extrême droite ?

L’électorat de Le Pen est protestataire, donc très volatile. Il est difficile de faire des prévisions. Il ne faut pas oublier que presque un Français sur deux a déjà voté Le Pen à une élection ou une autre. En principe, la protestation ne se laisse pas intégrer aisément dans le système.

Le Pen peut-il progresser ?

C’est l’une des grandes inconnues. Il s’est assagi avec l’âge, il a l’air d’un grand-père débonnaire, sa fille est plus présentable que les nervis habituels. Ses adversaires en sont arrivés à reconnaitre que des choses qui les faisaient hurler dès qu’il parlait correspondent à des réalités.

Au FN, on essaie désormais de promouvoir la « figure gaullienne » de Le Pen. Ce renversement historique a-t-il un sens ?

Non. Aucun. Même les adhérents du FN savent très bien que Le Pen n’a aucune réponse aux problèmes qu’il soulève. Ils n’en attendent pas le salut de la patrie ! De Gaulle était l’homme des solutions, Le Pen n’est que celui des questions.

Propos recueillis par Christophe Deloire.